Med anledning av motioner om befolkningsutvecklingen

SoU 1977/78:32

Socialutskottets betänkande 1977/78:32

med anledning av motioner om befolkningsutvecklingen Motionerna

I motionen 1976/77:473 av Tore Nilsson (m) hemställs att riksdagen hos regeringen anhåller om utredning om progressivt familjestöd genom högre barnbidrag för varje tillkommande barn per familj.

1 motionen 1976/77:730 av Ingrid Sundberg m. fl. (m) hemställs att riksdagen hos regeringen anhåller om tillsättandet av en befolkningskommission med uppgift att dels följa utvecklingen på befolkningsområdet, dels medverka till att högre utbildning och forskning på detta område kommer till stånd.

I motionen 1976/77:1098 av Bonnie Bernström (fp) hemställs att riksdagen hos regeringen begär en utredning om vilka åtgärder som bör vidtas för att människor ej skall behöva avstå från att ha barn på grund av brister i samhället.

1 motionen 1977/78:729 av Lars Werner m. fl. (vpk) hemställs, såvitt här är i fråga, att riksdagen beslutar att hos regeringen begära en snabbutredning med uppgift att framlägga förslag till åtgärder för att förbättra särskilt flerbarnsfamiljernas läge (yrkandet 1). Övriga yrkanden i motionen har behandlats i betänkandet SoU 1977/78:25 (s. 5).

I motionen 1977/78:1083 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) och Kllrl Leuchovius (m) hemställs att riksdagen hos regeringen anhåller om vidtagande av åtgärder - i motionens anda - som kan antas främja befolkningsutvecklingen i vårt land.

I motionen 1977/78:1097 av Lisa Mattson m. fl. (s) hemställs att riksdagen hos regeringen begär en utredning om orsakerna bakom de senaste årens kraftiga nedgång i födelsetalen.

Utskottet har inhämtat yttranden över motionerna 1976/77:730 och 1976/ 77:1098 från dels vissa myndigheter och organisationer (se s. 16), dels utbildningsutskottet som avgett yttrandet UbU 1977/78:1 y (se Bil. 1).

Utskottet har hållit en utfrågning angående befolkningsutvecklingen den 17 och 19 januari 1978 (se Bil. 2).

I ärendet har företrädare för utskottet den 15 mars 1978 uppvaktats av United Nations Fund for Population Activities (UNFPA) genom bl. a. Rafael M. Salas, Executive Director.

Ett antal skrifter i ärendet har inkommit till utskottet.

1 Riksdagen 1977/78. 12 sami Nr 32

SoU 1977/78:32

2 Statistiska uppgifter

Allmänt

Sveriges befolkning uppgick i slutet av år 1977 till 8 268 000 personer. Under hela 1900-talet har befolkningen ökat. Under 1930-talet var dock ökningen mycket svag, i medeltal knappt 0,4 96 per år, och man talade då om en kris i befolkningsfrågan. Tillväxten steg emellertid åter och under åren 1960-1975 var den genomsnittliga befolkningsökningen 0,6 96.

Fr. o. m. år 1975 har befolkningsökningen återigen varit låg. År 1975 var ökningen 32 000 personer eller 0,4 96, år 1976 28 000 personer eller 0,34 96 och år 1977 32 000 personer eller 0,37 96.

Befolkningsökningen kan delas upp i två delar, dels naturlig folkökning dvs. skillnaden mellan antalet födslar och dödsfall, dels immigrationsöverskott/underskott dvs. skillnaden mellan immigranter och emigranter. Den naturliga folkökningen eller födelseöverskottet har under senare år avtagit alltmer och uppgick år 1977 till ca 0,09 96, vilket är den hittills under 1900- talet lägsta nivån. En låg naturlig befolkningstillväxt är emellertid inte unik för Sverige utan finns i ett flertal av Europas länder. Tjeckoslovakien, Västoch Östtyskland och Nederländerna är länder som i dag redan registrerat en naturlig befolkningsminskning.

Bakgrunden till denna utveckling i Sverige är att dödstalet, dvs. det årliga antalet dödsfall, ökat avsevärt under senare år samtidigt som fruksamheten minskat kraftigt.

Det ökade antalet dödsfall beror på att allt fler nu uppnår så hög ålder att dödligheten bland dessa personer är mycket hög. Så har t. ex. antalet dödsfall ökat från drygt 80 000 år 1970 till ca 87 000 år 1977. Samtidigt har fruktsamheten minskat från 110 000 födslarår 1970 till 96 000 födslarår 1977. För det allmänna födelsetalet eller nativiteten, dvs. antalet födslar per 1 000 av medelfolkmängden, registrerades det lägsta värdet någonsin år 1977, nämligen 11,6 °/oo. Den nedåtgående trenden synes fortsätta under år 1978; antalet födslar under första kvartalet i år var 6 96 lägre än antalet födslar under första kvartalet 1977. Internationellt sett är dock detta inte någon låg notering, flera europeiska stater har födelsetal omkring 10°/oo. Även dagens nivå på dödstalet, vilket är 10,5 °/oo, är i paritet med övriga europeiska länders dödstal. I detta sammanhang bör även nämnas att medellivslängden sedan år 1945 har stigit med 3,1 år för män och 6,3 år för kvinnor och nu är 72,1 år för män och 77,9 år för kvinnor.

Under 1900-talet har även fruktsamhetsmönstret förändrats betydligt. Fruksamheten i åldrar över 30 år haravtagit, medan en ökning inträtt i 15-24- årsåldrarna. Detta har medfört att barnaföderskornas åldersfördelning förändrats. Medan vid sekelskiftet 44 96 av samtliga barn föddes av mödrar i 20-29-årsåldern var motsvarande andel 70 96 år 1975. Nära 30 96 av mödrarna åren 1901/1905 var äldre än 35 år mot endast drygt 3 96 år 1975. En annan förändring är att de yngsta mödrarnas andel har minskat sedan mitten av 1960-talet.

SoU 1977/78:32

3 Invandringen har haft stor betydelse för den svenska befolkningstillväxten. Av den befolkningsökning på 1,75 milj. personer som ägt rum sedan krigsslutet räknar man med att 514 000 personer eller drygt 29 % härrör från invandring. Nettoinvandringen av utländska medborgare har på grund av utvandringsöverskott av svenska medborgare varit större, nämligen 33 % av folkökningen. Under 1970-talet bröts raden av år med invandringsöverskott, som uppgått till i genomsnitt 16 700 personer årligen. Efter rekordinvandringen åren 1969 och 1970 med 44 000 resp. 49 000 personer registrerades åren 1972 och 1973 nettoutvandring med 12 000 resp. 11 000 personer. Denna berodde på att många av de under högkonjunkturen 1969-1970 hitflyttade invandrarna flyttade tillbaka till sina hemländer. Under år 1974 ökade invandringen medan utvandringen minskade, varför Sverige återigen var ett invandringsland. Invandringsöverskottet på nära 17 000 personer (2,1 °/oo) under år 1975 var det högsta sedan år 1970 och orsakades av en förhållandevis hög invandring och låg utvandring. År 1977 var invandringsöverskottet ännu högre, nämligen 23 000 personer (2,8 °/oo).

Ett stort antal av invandrarna har bosatt sig permanent i Sverige. Ett tecken på detta är det ansenliga antal utländska medborgare som naturaliserats i landet, dvs. erhållit svenskt medborgarskap. Under perioden 1944-1975 naturaliserades 276 000 personer i Sverige. Ca tre fjärdedelar av dessa kom från de övriga nordiska länderna, från Sovjetunionen (i huvudsak de baltiska staterna) samt från Tyskland.

Statistiska centralbyråns befolkningsprognos för tiden 1976-2000

Statistiska centralbyrån (SCB) har utarbetat en befolkningsprognos för tiden 1976-2000 (Information i prognosfrågor 1976:3). Prognosen syftar till att belysa befolkningsutvecklingen under antagande att nuvarande tendenser beträffande fruktsamhet, dödlighet och migration består. Revideringen av föregående prognos har motiverats främst av den kraftiga nedgång i fruksamheten som skett under senare år. I det följande redovisas vissa uppgifter och diagram som hämtats från prognosen. I några fall har en komplettering skett med uppgifter avseende år 1977.

Det summerade fruktsamhetstalet är ett sammanfattande mått på fruktsamheten under en viss period. Det utgör summan av de åldersspecifika fruktsamhetstalen, vilka i sin tur beräknas som antalet levande födda barn av kvinnor i en viss ålder per 1 000 av medelfolkmängden kvinnor i motsvarande ålder. Det summerade fruktsamhetstalet kan tolkas som det genomsnittliga antalet barn som kvinnor skulle föda om de under sin fruktsamma period föder barn i överensstämmelse med det studerade kalenderårets eller periodens fruktsamhet (och ingen kvinna avlider före sin fruktsamma periods slut). I-det följande diagrammet visas de summerade fruktsamhetstalen för tiden 1960-1975.

Soli 1977/78:32 4

Diagram 2.2 SUMMERAD FRUKTSAMHET FÖR ÅREN 1960-1975

Summerad fruktsamhet

2,50

2,25

0.00 År

1960 Sorn framgår av diagrammet har det skett en markant nedgång i de summerade fruktsamhetstalen sedan år 1964. Efter en stabilisering åren 1971-1974 till ca 1,90 skedde en kraftig nedgång under år 1975 till 1,77. År 1976 var det summerade fruktsamhetstalet 1,69 och år 1977 1,64.

Stora variationer i det summerade fruktsamhetstalet mellan olika år behöver dock inte innebära en förändring av det genomsnittliga antalet barn som en kvinna ur en viss födelsekohort (personer födda under samma tidsperiod) totalt föder under sin fruktsamma period. Detta belyses av diagram 2.3 som återger de summerade fruktsamhetstalen fram till år 1975 för kohorter av kvinnor födda åren 1920 till 1945. Som framgår av diagrammet varierar kohortfruktsamheten betydligt mindre än det summerade fruktsamhetstalet under olika kalenderår. Det genomsnittliga antalet barn för kvinnor födda mellan åren 1920 och 1945 varierar mellan 2,15 och 1,91.

SoU 1977/78:32

5 Diagram 2.3 GENOMSNITTLIGT ANTAL FÖDDA BARN AV KVINNOR FÖDDA 1920 - 1945 AVSEENDE TIDEN FRAM TILL

Summerad in fruktsamhet 1V 3

2,2

2,0

0,0

1935 Könsproportionen bland levande födda är ungefär 106 pojkar mot 100 flickor. En födelsekull eller kohort flickor bör därför under sin levnad fö i medeltal 2,06 barn om det skall råda full reproduktion. På grund av nuvarande dödlighet bör siffran justeras till 2,10.

Antagandet i befolkningsprognosen beträffande fruktsamheten har grundats mer på en analys av kohortfruktsamheten än av det summerade fruktsamhetstalet. För år 1976 har fruktsamheten beräknats till 1,65, och fr. o. m. år 1980 harden beräknats vara 1,80.1 prognosen har vidare antagits att andelen kvinnor med barn inte kommer att minska men att andelen kvinnor med fler än två barn kommer att avta.

Prognosen innebär en framtida dödlighetsnivå som i det närmaste överensstämmer med dagens nivå, förutom att en svag nedgång har antagits i högre åldrar.

Beträffande den framtida migrationen har använts två alternativ, varav det ena bygger på antagandet om en årlig nettoinvandring på 10 000 personer och det andra på en invandring och en utvandring av 30 000 personer.

Befolkningsprognosen visar följande.

En framskrivning av 1975 års folkmängd enligt huvudantagandena för fruktsamhet och dödlighet men utan hänsynstagande till migrationen visar en befolkningsminskning från början av 1980-talet. Med en nettoimmigration på 10 000 personer per år beräknas däremot en måttlig befolkningsökning pågå seklet ut. Befolkningen kommer att öka med nära 100 000 personer under resten av 1970-talet och uppgå till 8 298 000 personer vid slutet av år 1980. Detta motsvaras av en ökningstakt på drygt 0,2 % per år. Under hela 1980-talet beräknas ökningen uppgå totalt till drygt 115 000 personer(0,14 96 per år). Ökningstakten har således halverats jämfört med under 1970-talet. Under 1990-talet beräknas befolkningstillväxten per år uppgå till 0,05 %. Befolkningen vid nästa sekelskifte har framräknats till 8 457 000 personer, varav 4 170 000 män och 4 287 000 kvinnor.

Födelseår

SoU 1977/78:32

Diagram 1.1 SVERIGES FOLKMÄNGD ÅREN 1900-2000

6 Miljoner Miljoner

9,0

9,0

8,0

8,0

7,0

7,0

6,0

6,0

5,0

5,0

1900 05 10 15 20 25 30 35 40 45 50 55 60 65 70 75 80 85 90 95 2000 År

Beträffande befolkningsstrukturen har under 1900-talet en kraftig andelsförskjutning ägt rum från de allra yngsta åldrarna till de allra högsta, medan andelen personer i medelåldrarna inte förändrats märkbart. Denna förändring i befolkningsstrukturen antas fortsätta, och andelen personer som är 65 år och äldre kommer att öka. Mot slutet av seklet kommer dock denna grupp att minska på grund av de små födelsekullarna under åren 1920-1940. Utvecklingen illustreras av de två diagrammen på nästa sida.

SoU 1977/78:32

7 Diagram 5.2 BEFOLKNINGSPYRAMIDER FÖR ÅREN 1975 och 2000. ABSOLUTA TAL

1975 Ålder 90 W

C

C=

□

i 1 1 1—

400000 300000 200000 100000 Ö

2000 Ålder

G

C

Cl

90—W 80-84

□

=□

'1

[

l

70-74

r

i

60-64

]

d

50-54

m

. „!

i

40-44

i

... )

i

30-34

J

i

i

i

20-24

... .. i

i

i

i

10-14

i

i

i

i

0- 4

i

i i i

l i i

0 100000 200000 300000 400000 400000 300000 200000 100000 0 0 100000 200000 300000 400000

Diagram 5.3 OLIKA ÅLDERSGRUPPERS RELATIVA ANDEL AV TOTALA BEFOLKNINGEN UNDER PERIODEN 1900-2000

100 |

8.4% 1

22,6%

36,6%

32,4%'

65—W år

16.2%

32.2%

0-14 ar

(••33,3%

18,3%

1900 10 20 30 40 50 60 70 80 90 2000 Är

SoU 1977/78:32

8 För att visa hur känslig prognosen är för variationer i den antagna fruktsamheten redovisas i SCB:s rapport diagram, där man förutom huvudalternativet för fruktsamheten, 1,8 barn per kvinna, även räknat med ett lågalternativ på 1,5 barn och ett högalternativ på 2,1 barn. Diagrammen visar att det föreligger en avsevärd spännvidd mellan de olika alternativen.

Diagram 5.6 FÖDELSEKULLARNAS STORLEK ENLIGT OLIKA ANTAGANDEN OM FRUKTSAMHETSNIVÅN ÅREN 1976 - 2000

Antal födda 1000-tal

no

Höfl TFR-2,1

110 Prognos TFR = 1,8

2000 Ar

1985 SoU 1977/78:32

9 Diagram 5.7 BEFOLKNINGSUTVECKLINGEN ÅREN 1960-1975 SAMT DEN BERÄKNADE UTVECKLINGEN ÅREN 1976-2000 ENLIGT DE OLIKA FRUKTSAMHETSALTERNATIVEN

Miljoner

2000 Ar

SCB kommer under året att publicera en ny befolkningsprognos för tiden fram till år 2000. Den nya prognosen överensstämmer i allt väsentligt med den nu redovisade, men beräkningarna häri viss utsträckning även förts fram till år 2025.

Förenta Nationernas befolkningskonferens år 1974 i Bukarest, m. m.

År 1972 tillkallade Kungl. Maj:t en nationalkommitté för att förbereda det svenska deltagandet i FN:s befolkningskonferens i Bukarest år 1974. Kommittén leddes av statssekreteraren i utrikesdepartementet Inga Thorsson, och som ledamöter i kommittén ingick företrädare för de i riksdagen representerade politiska partierna, verkscheferna för styrelsen för internationell utveckling, SCB, socialstyrelsen och riksförsäkringsverket samt forskare.

Kommittén hade en allmänt rådgivande funktion beträffande Sveriges agerande i den internationella förberedelseprocessen inför konferensen. Ett andra huvudområde för kommitténs verksamhet var det program av forskningsrapporter som kommittén initierade. Den centrala rapport som publicerades genom kommitténs försorg var en brett upplagd framtidsstudie

SoU 1977/78:32

10 The Biography of a People, Past and Filtare Population C hånges in Sweden, Conditions andConsequences. Rapporten har översatts och publicerats år 1975 i Libers Publica-serie under rubriken Ett folks biografi. En biandvetenskaplig bilaga Forskare och befolkningsfrågor har publicerats genom sekretariatets för framtidsstudier försorg.

Ytterligare tre rapporter till konferensen publicerades, nämligen A Study of Abortion in Sweden av Rita Liljeström, Population, Environment and Qaality of Life av Lennart Levi och Lars Andersson samt Harrying and Carrying Capacity av Gunnar Adler-Karlsson. Ingen av dessa rapporter har översatts till svenska.

Kommittén finansierade även en undersökning av förbättrad behandling av befolkningsfaktorn i dynamiska modeller, som utfördes av demografiska forskargruppen vid Göteborgs universitet. Resultatet av undersökningen redovisades i den officiella bakgrundsdokumentationen inför befolkningskonferensen.

Befolkningskonferensen, som hölls i augusti 1974, antog en handlingsplan för världens befolkningsutveckling och dessutom 21 separata resolutioner och fyra rekommendationer. I planen bekräftas en tidigare antagen princip om alla individers rättighet att fritt bestämma över sitt barnantal. Handlingsplanen ger rekommendationer dels för åtgärder med direkt syfte att påverka den demografiska utvecklingen, dels för kvalitativt inriktade åtgärder på befolkningsområdet. Beträffande förstnämnda åtgärder innebär planen inte att det ställs upp kvantitativa mål för enskilda länder utan den innehåller endast mer allmänna uttalanden om vad en minskning i befolkningstillväxten skulle innebära och en uppmaning till länder, som upplever att nuvarande födelsetal står i motsättning till nationella mål, att sätta upp riktmärken för en sänkning av födelsetalen. Beträffande i-länderna innehåller planen en uppmaning till dessa att, mot bakgrund av den höga per capitakonsumtionen, införa en ändamålsenlig politik på befolknings-, konsumtions- och investeringsområdena med beaktande av behovet av fundamentala förbättringar i internationell rättvisa. Det kvalitativa avsnittet innefattar uttalanden och rekommendationer beträffande en rad områden, bl. a. familjebildning, jämställdhet mellan man och kvinna, regional planering, demografisk struktur, social och ekonomisk politik, forskning och utbildning, invandrarpolitik och biståndspolitik. För närmare information i detta avseende hänvisas till Aktstycken utgivna av utrikesdepartementet, ny serie 11:27 Förenta Nationernas befolkningskonferens i Bukarest 19-30 augusti 1974. Beträffande planens allmänna inriktning är denna i mindre grad ett handlingsinriktat befolkningsdokument med koncentration på demografiska variabler. Ökad tonvikt har i stället lagts vid förändringar av övergripande ekonomiska förhållanden mellan u- och i-länder, vilka framhålls som grundläggande förutsättningar för undanröjande av u-ländernas fattigdom, så att man kan angripa befolkningsproblemen. Samtidigt ger planen på flera grunder en slutgiltig legitimering av familjeplanering. Vid förberedelsear -

Soll 1977/78:32

betet verkade Sverige för att sambandet mellan befolknings-, resurs- och miljöproblematik skulle uppmärksammas och detta samband kom sedan att skrivas in i planens inledande principavsnitt. Sverige ställde sig i princip också positivt till u-ländernas krav på en ny ekonomisk världsordning. En uppföljning av planen skall ske på två nivåer. En selektiv uppföljning skall göras vartannat år fr. o. m. år 1977, i vilken tyngdpunkten läggs på viktigare förändringar i befolkningstrender och regeringarnas politik. En fullständig granskning av uppfyllandet av planens målsättningar och rekommendationer skall därtill ske vart femte år med början år 1979.

I den slutrapport som nationalkommittén överlämnade till utrikesministern i december 1974 (Ds UD 1974:1) föreslog kommittén bl. a. att regeringen mot bakgrund av världshandlingsplanens rekommendation till i-länderna skulle ge sekretariatet för framtidsstudier inom statsrådsberedningen i uppdrag att i sin verksamhet medverka till att förslag utarbetades om vad som i den långsiktiga svenska samhällsplaneringen kunde göras för att tillgodose syftet i rekommendationen. Härvid borde särskilt de kort- respektive långsiktiga effekterna på den svenska samhällsutvecklingen av en internationell utjämningspolitik bli föremål för undersökning. Genom beslut den 23 januari 1975 uppdrog regeringen åt sekretariatet för framtidsstudieratt beakta vad kommittén anfört i sin slutrapport. Sekretariatets nuvarande verksamhet redovisas nedan (s. 12). Nationalkommittén anförde även att ett svenskt engagemang i det internationella samarbetet på befolkningsområdet förutsatte att tillfälle gavs till fortlöpande analys av befolkningsutvecklingen och dess samband med ekonomisk och social utveckling och framhöll det angelägna i att högre undervisning i demografi anordnades.

En befolkningskonferens i Europarådets regi anordnades hösten 1976 med temat Effekter av en stagnerande eller minskande befolkning. 1 konferensens slutdokument anförs att befolkningsförändringar kan få betydande effekter på det framtida samhället, men att dessa effekter inte får överskattas utan skall bedömas i relation till andra teknologiska, ekonomiska och sociala förändringar. Ett införande av t. ex. 30-timmars arbetsvecka under 1980-talet medför en större nedskärning av befolkningens produktionspotential än vad befolkningsutvecklingen i sig medför under ett helt sekel. 1 dokumentet påtalades dock behovet av fördjupade studier av befolkningsutvecklingen och speciellt av effekterna av en framtida folkminskning. Anledningen härtill angavs vara att en sådan sannolikt kommer att få avsevärda konsekvenser för t. ex. rörligheten på arbetsmarknaden, utbildningsväsendet och regionalpolitiken.

Utredningar m. m.

Den starkt minskade nativiteten i början på 1930-talet medförde att det år 1934 tillsattes en befolkningskommission som arbetade fram till år 1938. För att fullfölja dess arbete tillsattes år 1941 en befolkningsutredning, och dess

SoU 1977/78:32

arbete avslutades år 1946. Befolkningskommissionen och befolkningsutredningen avgav ett stort antal betänkanden som ledde fram till flera viktiga sociala reformer, bl. a. införandet av allmänna barnbidrag.

Efter befolkningsutredningen har inte någon utredning haft som huvudsakligt uppdrag att studera befolkningsutvecklingen. Ett mycket stort antal utredningar har dock arbetat och arbetar med frågor som har nära samband med och betydelse för olika demografiska faktorer.

Som exempel kan nämnas följande under 1970-talet verksamma utredningar, nämligen familjepolitiska kommittén, barnstugeutredningen, socialutredningen, SIA-utredningen, familjestödsutredningen, boendeutredningen och sysselsättningsutredningen. En närmare redogörelse för utredningar som f. n. arbetar på det socialpolitiska området lämnas av utskottet i betänkandet SoU 1977/78:33.

Styrelsen (U 1975:17) för sekretariatet för framtidsstudier, som enligt vad som tidigare anförts fått i uppdrag av regeringen att beakta vad nationalkommittén för FN:s befolkningskonferens år 1974 anfört i sin slutrapport, har i sitt remissvar till utskottet uppgivit att samtliga inom sekretariatet pågående framtidsstudieobjekt - Energi och samhälle, Sveriges internationella villkor, Resurser och råvaror samt Arbetslivet i framtiden - på olika sätt kommit att beröra den demografiska utvecklingen, nationellt och internationellt. Detta gäller särskilt sistnämnda projekt som i huvudsak bedrivits vid institutet för social forskning och där man i ett av delprojekten studerar den framtida befolkningsutvecklingen och dess konsekvenser för arbetskraftstillgång och samhällsstruktur. Styrelsen framhåller att befolkningsaspekter också kommer att spela en betydande roll i de två studier som skall igångsättas under budgetåret 1977/78 med arbetsnamnen Omsorgen i samhället och Sverige i en ny världsordning. Styrelsen anför att särskilt i den senare studien kan belysas den koppling mellan svensk befolkningsproblematik och internationell utjämningspolitik som FN:s befolkningskonferens och den svenska nationalkommittén aktualiserat.

Aven delegationen för längsiktsmotiverad forskning, som numera ingår i forskningsrådsnämnden, ägnar uppmärksamhet åt den demografiska forskningen. Inom delegationen planeras f. n.en utredning som skall ha till uppgift att undersöka den befolkningsvetenskapliga forskningens ställning och problem.

Det finns dessutom flera expertorgan som studerar frågor med demografisk anknytning. Som exempel kan nämnas expertgruppen för regional utredningsverksamhet (ERU), som arbetar med de regionala befolknings- och arbetskraftsfrågorna och utvecklingen av de regionalpolitiska stödformerna, expertgruppen för utredningsverksamhet i arbetsmarknadsfrågor (EFA), som behandlar arbetsmarknadens funktionssätt och därtill knutna frågeställningar, samt expertgruppen för invandringsförskning (EIFO).

I detta sammanhang bör även nämnas den utredningsverksamhet som bedrivs av LO, TCO och SACO/SR och som resulterat i att organisationerna antagit familjepolitiska program.

SoU 1977/78:32

13 Forskning m. m.

I det följande lämnas utan anspråk på fullständighet en översiktlig redovisning över pågående forskning på det befolkningsvetenskapliga området.

A Uman demografisk forskning

Under 1960-talet framfördes från Göteborgs universitet förslag om att göra demografi till ett självständigt ämne. Som resultat härav inrättades en forskargrupp för demografi fr. o. m. den 1 juli 1969 vid statens råd för samhällsforskning. Den ställdes under ledning av Hannes Hyrenius, som då var professor i statistik och som omförordnades till professor i demografi. Forskargruppen placerades vid statistiska institutionen vid Göteborgs universitet. Kostnaderna för forskargruppens verksamhet under innevarande budgetår har beräknats till 420 000 kr. Gruppen har även under ett antal år erhållit forskningsanslag från Riksbankens jubileumsfond. Hyrenius avgår med pension senast den 30 juni 198l.och det temporära arrangemanget med en forskargrupp upphördå. Verksamheten vid demografiska forskargruppen har redovisats genom en särskild publikationsserie (Demographic Research Institute - Reports 1-15), ett par större vetenskapliga arbeten, en lärobok i demografi, ett par populärvetenskapliga skrifter om befolkningsproblem samt ett antal vetenskapliga artiklar.

Den demografiska forskargruppen bedriver gemensamt med nationalekonomiska institutionen vid Göteborgs universitet även ett tvärvetenskapligt projekt kallat Integrerade demografiska prognoser. Projektet bygger på en demografisk-ekonomisk och social modell.

I en promemoria som utarbetats inom delegationen för långsiktsmotiverad forskning (SALFO) och som fogats till forskningsrådsnämndens remissyttrande till utskottet anförs bl. a. följande.

När det gäller mer grundbetonad forskning kring befolkningssystemet - dvs. hur de demografiska bestämningsfaktorerna mer fundamentalt hänger samman - så finns förutom demografer, framst Hannes Hyrenius, Erland Hofsten och Ingvar Holmberg, även historiker samt framför allt samhällsanalytikern och ordföranden i SALFO, Torsten Hägerstrand. Han leder bl. a. en grupp kulturgeografiska forskare i Lund i studier kring s. k. process- och systemanalys. Torsten Hägerstrand har spelat en viktig roll när det gäller att utveckla ett mer systematiskt sätt att studera befolkningen. Han har både forskat själv och deltagit i grupper som arbetat med befolkningen. Anders Karlquist har deltagit i framställningen av "The Biography of a People” till FN:s internationella befolkningskonferens och Sture Öberg i utarbetandet av ”National Settlement Strategies” inom EFTA.

SoU 1977/78:32

14 Statistisk redovisning

SCB arbetar med framställning, bearbetning och analys av befolkningsstatistik. Verksamheten bedrivs vid olika enheter som prognosinstitutet (demografisk analys och befolkningsprognoser, yrkes- och utbildningsprognoser), enheten för befolkningsstatistik (löpande befolkningsstatistik), enheten för rätts- och socialvårdsstatistik (dödsorsaksanalyser och dödsorsaksstatistik) och utredningsinstitutet för statistik om levnadsförhållanden. Vid verket finns även en demograftjänst.

Sammanfattningsvis kan sägas att den vid SCB bedrivna verksamheten till största delen består av empirisk analys av befolkningsutvecklingen i stort liksom av de skilda demografiska ändringsfaktorerna(fruktsamhet, dödlighet och migration). Analysverksamheten har på grund av begränsade resurser samt kopplingen till prognosverksamheten koncentrerats till sådana områden där största behovet förelegat för prognosverksamhet.

Visst samarbete sker mellan SCB och forskare liksom mellan SCB och andra myndigheter, t. ex. centralnämnden för fastighetsdata, länsstyrelser och enskilda kommuner.

I detta sammanhang bör även nämnas att SCB:s vetenskapliga råd för några år sedan tillsatte en arbetsgrupp med uppgift dels att granska vissa vid myndigheten pågående projekt, dels att ge råd om myndighetens demografiska verksamhet. Gruppen har dock inte sammanträtt under de senaste åren.

Forskning rörande prognosteknik

Forskning rörande prognosteknik sker huvudsakligen inom den etablerade akademiska disciplinen statistik. Den ovan nämnda demografiska forskargruppen i Göteborg bedriver också forskning av prognosteknisk natur. Även inom SCB utvecklas statistiska metoder. Av betydelse ur prognosteknisk synpunkt är även viss forskning inom områden som matematik, filosofi och psykologi.

Forskning beträffande enskilda demografiska förändrings/aktörer

Forskningen beträffande enskilda demografiska ändringsfaktorer är spridd på ett flertal forskningsinstitutioner. Dessutom pågår inom SCB vissa analyser av de regionala dödlighets- och fruktsamhetsvariationerna samt av den regionala migrationen. I nämnda promemoria från delegationen för långsiktsmotiverad forskning anförs bl. a. följande om forskningen beträffande enskilda demografiska förändringsfaktorer.

Nativiteten studeras vid exempelvis historiska institutionerna i Uppsala och Lund. Sune Åkerman leder ett projekt om den sociala omvandlingen i ett långt tidsperspektiv. Familjebildning, barnantal och födelsemönster analyseras. Bengt Ankarloo leder ett projekt om fruktsam -

SoU 1977/78:32

heten under transitionen. Vid sociologiska institutionen i Uppsala forskar Jan Trost kring samlevnadsformer samt attityder till barnafödande, familjeplanering etc. I dessa studier medverkar exempelvis urologer och socialmedicinare.

Mortaliteten uppmärksammas bl. a. i Gösta Tibblins projekt om sjuklighet och dödlighet i Västerbotten. Förutom socialmedicinare har sociologer ägnat sig åt dessa problem. I Sverige har Gösta Carlsson publicerat sig på området. Sten Johansson berör något dödligheten i olika yrkesgrupper etc. i sina jämförelser av levnadsförhållandena i Sverige 1968 och 1974. Mer speciella studier av dödligheten bedrivs inom medicinska discipliner. Mest uppmärksammade under senaste tiden är kanske Anders Englunds uppspårande av personer utsatta för extrem cancerrisk pga tidigare arbetsmiljö. Genom att använda redan befintliga befolkningsregister finns möjligheter till, även i ett internationellt perspektiv, unik demografisk forskning i Sverige.

Migrationen studeras främst av samhällsvetare och humanister. Bland nationalekonomiska institutioner kan exempelvis nämnas de i Lund och Umeå där Eskil Wadensjö studerar immigrationens bestämningsfaktorer och Åke Dahlberg försöker att bestämma den geografiska rörlighetens ekonomiska effekter. På sociologiska institutionerna i Göteborg och Umeå kan nämnas att Bengt Rundblads slutförda studier av arbetskraftens rörlighet och Rune Åbergs likaså slutförda studier av flyttningarnas sociala effekter lett till fortsatt forskning kring likartade problem. Vid kulturgeografiska institutionerna i Lund och Stockholm pågår under Sture Öbergs ledning ett gemensamt projekt om hushållens flyttningar. Projektet bearbetar internationellt sett unika befolkningsregister. I projekt av denna typ måste man räkna med att det kostar minst ett par hundra tusen kronor att över huvud taget komma in i dataregistren. Samma erfarenhet har den amerikanske migrationsforskaren Ralph Ginsberg, som arbetar med svenska befolkningsregister. Ytterligare ett kulturgeografiskt projekt är studierna av invandringen från Finland som leds av Nils Häggström. Som exempel på ett sista migrationsprojekt skall nämnas att på historiska institutionen i Uppsala ansvarar Sten Carlsson för studierna av emigrationen till Amerika.

Beskrivande befolknings/ära m. m.

Den beskrivande befolkningsläran tillhör också befolkningsforskningens område. Inom t. ex. de kulturgeografiska och historiska ämnesområdena pågår sådan forskning.

Databaser och befolkningsstatistik finns som redan nämnts vid SCB men även vid expertgruppen för regional utredningsverksamhet, riksskatteverket, riksförsäkringsverket, länsstyrelser och vissa enskilda kommuner. En internationellt uppmärksammad databas är den historiska demografiska databasen i Umeå/Haparanda.

Förutom ovan nämnda forskningsprojekt finns även ett antal andra projekt med viss anknytning till demografin, t. ex. den forskning som bedrivs vid genetiska institutionen vid Umeå universitet beträffande befolkning och arv, projekt angående arbetsmiljöpolitiken och befolkningens sjukdomar, angående utbildningspolitiken och kunskapskapitalet hos befolkningen, angående regionalpolitiken och beträffande befolkningens geografiska fördelning.

Soll 1977/78:32

16 Ett projekt som bör nämnas i detta sammanhang och som har anknytning till arbetsgruppen Hushållens levnadsvillkor inom expertgruppen för regional utredningsverksamhet är Gösta Carlssons analys av hälso- och dödlighetsförhållandena i olika delar av Sverige. Slutligen bör nämnas att Carl Johan Åberg och Allan Nordin genomfort en undersökning, Befolkning och ekonomi, som i slutet av förra året publicerats av försäkringsbolaget TryggHansa.

Tvärvetenskapligt symposium i november 1977 i Uttran

Ett tvärvetenskapligt symposium om födelseminskningen och dess följder anordnades av humanistiskt-samhällsvetenskapliga forskningsrådet den 16-18 november 1977 i Uttran nära Stockholm. I symposiet deltog ca 25 representanter för forskning och förvaltning. De ämnen som diskuterades var bl. a. följderna av födelseminskningen, befolkningsutvecklingen och invandringen, regionala följder av födelseminskningen, behovet av mera statistiska data om befolkning och befolkningsutveckling samt behovet av ökad forskning och utbildning på det demografiska området.

Högre utbildning i befolkningslära

Vid demografiska forskargruppen i Göteborg har i viss utsträckning högre studier i demografi bedrivits efter dispens. Totalt har fyra personer avlagt licentiatexamen och en doktorsexamen. En viss informell utbildning har också skett av personer som varit anställda som medarbetare i gruppen.

Universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) har efter lokalt initiativ och planering fastställt en normalstudieplan för en tvärvetenskaplig studiekurs i befolkningslära vid universiteten i Uppsala och Göteborg. I kursen, som varar några veckor, ingår undervisning om befolkningsstatistikens organisation och om dödlighets- och fruktsamhetsmätning samt även om grundidén bakom befolkningsprognoser.

Remissyttranden

Utskottet har inhämtat yttranden över motionerna 1976/77:730 och 1976/ 77:1098 av socialstyrelsen, SCB, UHÄ, forskningsrådsnämnden, institutet för social forskning, styrelsen för sekretariatet för framtidsstudier, LO, TCO, SACO/SR och SAF. Skrivelser har vidare inkommit från professorn Hannes Hyrenius, Göteborg, docenten Kajsa Ekholm, Lund, och docenten Ingvar Holmberg, Göteborg.

UHÄ har till sitt yttrande fogat yttranden från universiteten i Uppsala (medicinska och samhällsvetenskapliga fakulteterna), Lund (samhällsvetenskapliga fakulteten). Göteborg (samhällsvetenskapliga fakulteten) och Umeå samt från socialhögskolorna i Stockholm och Göteborg.

SoU 1977/78:32

17 Forskningsrådsnämnden, universiteten - med undantag för samhällsvetenskapliga fakulteten vid Uppsala universitet - och professor Hyrenius har inskränkt sina yttranden till frågan om den demografiska forskningen och utbildningen. SACO/SR och SAF har avstått från att yttra sig i ärendet.

Ställningstaganden

Yrkandet i motionen 1976/77:730 om tillsättandet av en befolkningskommission tillstyrks av universitetet i Uppsala och socialhögskolan i Göteborg. Motionsyrkandet avstyrks av universitetet i Lund, socialhögskolan i Stockholm, forskningsrådsnämnden, LO och TCO.

Socialstyrelsen tillstyrker en utredning av befolkningsutvecklingen, dess orsaker och konsekvenser och framhåller att utredningen bör vara allsidig, tvärvetenskaplig och brett parlamentariskt förankrad. Institutet för social forskning avstår från ställningstagande till de politiska aspekterna på tillsättandet av en befolkningskommission men anser det rimligt att demografiska studier och forskning som pågår inom ett flertal institutioner kartläggs och samordnas genom en speciell kommitté. Professor Hannes Hyrenius,demografiska forskargruppen i Göteborg, föreslåratt det tillsätts en snabbutredning för att klargöra vilka befolkningsproblem som behöver vara föremål för permanent bevakning och analys och vilka aktuella frågeställningar som behöver utredas. Med utgångspunkt i att det kommer att erfordras ett permanent organ föreslår Hyrenius vilka funktioner organet skall ha och hur verksamheten skall läggas upp. SCB tillstyrker dels åtgärder som leder till en utökad analys av befolkningsutvecklingen, dels åtgärder för ökad forskning och utbildning inom befolkningsområdet. Även universiteten i Göteborg och Umeå och styrelsen för sekretariatet för framtidsstudier tillstyrker åtgärder för ökad forskning och utbildning på befolkningsområdet men tar liksom SCB inte ställning till i vilka former detta bör ske.

Yrkandet i motionen 1976/77:1098 angående en utredning om åtgärder för att människor ej skall behöva avstå från att ha barn på grund av brister i samhället tillstyrks av samhällsvetenskapliga fakulteten vid universitetet i Uppsala. Socialstyrelsen tillstyrker som ovan anförts en utredning av befolkningsutvecklingen, dess orsaker och konsekvenser. SCB anser det vara utanför verkets kompetensområde att uttala sig om behovet av en dylik utredning men vill påtala behovet av utredningar som leder till att orsakerna till nativitetsnedgången kan kartläggas liksom behovet av utredningar som syftar till att kartlägga dagens familjesituation. Motionsyrkandet avstyrks av LO och TCO. Övriga remissinstanser uttalar sig inte särskilt beträffande motionen 1976/77:1098.

2 Riksdagen 1977/78. 12 sami Nr 32

SoU 1977/78:32

18 Synpunkter

Orsaker till nedgången i nativiteten

Flera remissinstanser framhåller att orsakerna till nedgången i nativiteten framfor allt torde vara arbetsmarknadskrav, ändrade sociala villkor och samlevnadsformer samt därmed sammanhängande värderingsförskjutningar.

Socialstyrelsen anför beträffande de i motionen 1976/77:730 diskuterade tänkbara orsakerna till det sjunkande födelsetalet, nämligen ökad kvinnlig förvärvsverksamhet, otillfredsställande bostadsförhållanden och ett ökande antal aborter, bl. a. följande synpunkter. Flerbarnsfamiljer har, i motsats till vad som anförs i motionen, möjlighet att utnyttja den kommunala barntillsynen, eftersom föräldrar med flera barn genom s. k. syskonförtur går före föräldrar med ett barn i daghemskön. Vad avser bostadssituationen framhåller socialstyrelsen att det stora flertalet människor måste bo i flerfamiljshus och att det därför är viktigt att förbättra dessa områden. Andra faktorer, t. ex. den kommunala barntillsynen, är sannolikt minst lika avgörande som bostadssituationen. Socialstyrelsen anför vidare att 1975 års abortlagstiftning inte medfört någon försämring vad gäller den kurativa verksamheten bland abortsökande. Antalet aborter har inte heller ökat i någon påtaglig utsträckning, år 1976 sjönk antalet aborter t. o. m. något. Socialstyrelsen påpekar även att hela frågan om preventiv födelsekontroll förbigås i motionen.

Medicinska fakulteten i Uppsala framför liknande synpunkter beträffande aborterna och kuratorsverksamheten bland abortsökande och anför bl. a. följande.

Något stöd för misstanken att aborten skulle användas i stället för preventivmedel finns knappast i dagens situation. En analys av aborttalen och födelsetalen tillsammans visar att vi under de senaste tio åren inte har fått någon ökning av det totala antalet inträffade graviditeter. Någon tendens att övergå till att använda aborterna i stället för ett preventivmedel finns alltså inte. Preventivmetoder samt möjligheten att vid ett misslyckande ändå tillgripa en legal abort får ses som två nödvändiga och varandra kompletterande åtgärder.

Fakulteten vill avslutningsvis bl. a. av mentalhygieniska skäl betona vikten av att ett frivilligt föräldraskap måste vara grunden till vår framtida befolkningspolitik.

SCB framhåller att samtliga demografiska ändringsfaktorer under senare år förändrats på ett drastiskt och oförklarligt sätt och anför.

Familjebildningen har förändrats. Allt färre äktenskap ingås och allt fler skilsmässor registreras. Huruvida nedgången i de registrerade äktenskapen uppvägs av en ökning av s. k. sammanboende är oklart. Dödlighetsnedgången har upphört. I flera åldersgrupper har, trots utbyggd sjuk- och hälsovård, dödstalet ökat. Denna utveckling i sig och än mindre orsakerna till densamma är långt ifrån kartlagda.

SoU 1977/78:32

19 Såväl institutet för social forskning som TCO understryker vikten av att man uppmärksammar frågan om barnomsorgen.

Konsekvenser av nedgången i nativiteten

SCB delar inte helt den i motionen 1976/77:730 framförda meningen att på medellång sikt försörjningsbördan på den yrkesverksamma befolkningen blir lättare vid ett lågt fruktsamhetstal, medan man däremot får stora problem efter år 2015. SCB anför att vid en låg fruktsamhet befolkningen kommer att minska och åldersstrukturen att förändras, men att denna process går ytterligt långsamt och inte leder till större förändringar av andelen personer i yrkesverksamma åldrar contra andelen personer i övriga åldrar. SCB anför vidare.

Enligt SCB:s bedömning är de effekter som fruktsamhetsnedgången genererar att förvänta tidigare än motionärerna beräknar samt mer orsakad av befolkningsminskningen än av en andelsförskjutning mellan åldersgrupper. Redan strax efter sekelskiftet kommer antalet i yrkesverksam ålder att minska. De i åldersgruppen inträdande kommer att vara färre än de som lämnar densamma. Detta kan komma att fö avsevärda effekter på arbetskraftens rörlighet, liksom på behoven av omskolning av arbetskraften, då hittills nya yrkeskårer till största delen kunnat rekryteras ur de stora ungdomskullarna.

En befolkningsminskning kan även komma att få avsevärda effekter på regionalpolitiken. Så länge befolkningen ökar behöver en regions expansion inte medföra en befolkningsminskning i andra regioner, vilket blir fallet med en minskande befolkning.

De ovan framförda var några exempel på vilka effekter som kan uppstå i de fall en låg fruktsamhetsnivå blir bestående. Behovet av analyser av befolkningsutvecklingen och dess effekter är inte enbart motiverat utifrån fruktsamheten. Den dödlighetsnedgång vi haft i Sverige har medfört att vi i dag och under de närmaste decennierna upplever vad som kallats åldringsexplosionen. Dennas effekt på samhället ligger närmare i tiden och är i dag långt ifrån kartlagd.

Medicinska fakulteten i Uppsala anför bl. a.

Vi torde nu i Sverige närma oss en situation, där människor i stor utsträckning kommer att kunna förverkliga sitt önskade barnantal. Detta har skett genom preventivmedelsteknik kompletterad med legal abort i de fall preventivmedelstekniken misslyckats. Dessutom har utvecklingen inom gynekologin möjliggjort att en allt större del av de barnlösa äktenskapen har kunnat få framgångsrik behandling. Denna utveckling mot ett valfritt barnafödande är med all sannolikhet ännu inte avslutad.

Den aktuella situationen framför allt inom familjeplaneringens område är helt ny och vi saknar för närvarande erfarenheter av hur nativiteten kommer att utvecklas i en situation där människan för första gången i mänsklighetens historia kommer att kunna förverkliga sitt önskade barnantal. Vi saknar också erfarenhet av i vilken omfattning politiska, socio-ekonomiska och kulturella förändringar påverkar befolkningsutvecklingen i detta nya läge.

SoU 1977/78:32

20 Det förefaller emellertid rimligt att anta att genomslagskraften av sådana förändringar kommer att bli större jämfört med tidigare. Det är därför av vikt att man får en klar bild av den aktuella situationen, dels genom familjeplaneringsverksamheten som sådan men också rörande de faktorer, som styr människornas preferenser beträffande barnantal och därmed också vår nativitetsutveckling. I internationella jämförelser har Sverige saknat en mera kontinuerlig bevakning på detta område.

Samhällsvetenskapliga fakulteten i Uppsala framhåller att det inte alls är säkert att nativiteten kommer att fortsätta gå ner eller stabilisera sig på en låg nivå. Det är mera sannolikt att nativiteten kommer att visa mycket stora fluktuationer över kortare tidsperioder beroende på den stora effekt som yttre inflytande kan tänkas ha tillsammans med de effektiva preventivmetoder som nu finns tillgängliga och som framdeles kommer att bli mera tillgängliga. Fakulteten menar att man något överdrivet kan förmoda att ganska tillfälliga modevågor kan komma att uppstå även beträffande nativiteten, så att under en eller ett par års tid nativiteten kommer att skjuta i höjden mycket starkt, medan den under andra ganska korta tidsperioder går ner på mycket låg nivå.

Institutet för social forskning framhåller att dagens befolkningssituation leder till en avtagande befolkning och en sned åldersfördelning. På vägen fram till år 2000 måste man förutse stora variationer i antalet personer 65 år och äldre. Det är sannolikt att år 2015 omkring 30 % av befolkningen är över 65 år. Institutet anför vidare.

Vid en närmare utforskning av denna utvecklings konsekvenser blir det bl. a. viktigt att studera hur den slår regionalt. Det är tänkbart att det uppstår starka regionala åtskillnader i proportionerna för den äldre befolkningen och den yngre förvärvsarbetande delen. De kan inom en relativt kort tidsrymd komma att kräva regionalpolitiska insatser i olika former med hänsyn bl. a. till obalanser mellan behov och tillgång på arbetskraft för vårdyrkena.

Totalbefolkningen och nytillskotten i befolkningen låter sig inte så lätt prognostiseras. De högsta och de lägsta alternativen i SCB:s senaste prognoser för tiden fram till år 2000 varierar i fråga om barn och ungdomar under 15 årsålder mellan en ökning med 155 000 personer och en minskning med närmare 500 000 i förhållande till dagens läge.

Vad som blir den faktiska utvecklingen finns mycket små möjligheter att förutspå, sannolikt även att påverka. Detta bör under alla förhållanden kontinuerligt bevakas. En halv miljon färre barn och ungdomar skulle ge stora effekter på möjligheterna att utnyttja samhällskapital som skolor och barnstugor.

En sådan utveckling får naturligtvis även konsekvenser för arbetslivet. Det uppstår förändringar i rekryteringsförhållanden och i den totala arbetskraftstillgången. Dessa problem behandlas i en studie om det framtida arbetslivet, som bedrivs inom sekretariatet för framtidsstudier i anknytning till institutet.

Soll 1977/78:32

21 Behovet av ytterligare forskning och utbildning på det demografiska området

Det framhålls i remissyttrandena att demografin i vårt land är eftersatt och att forskningen på detta område under senare år varit sparsam. Remissinstanserna understryker allmänt behovet av ytterligare forskning och framhåller att det måste bli fråga om tvärvetenskaplig forskning, som bör innefatta även internationella och allmänt samhälleliga aspekter.

SCB menar att behovet av djupare analyser såväl av befolkningsutvecklingen som av de olika förändringsfaktorernas utveckling har alltmer ökat. Orsakerna till detta är enligt SCB dels den alltmer intensifierade planeringsverksamheten inom den offentliga och privata sektorn, vilken kräver djupare information, dels att befolkningsutveckligen i sig uppvisat drastiska och oförklarliga svängningar. Enligt SCB:s uppfattning är fruktsamhetsutvecklingen endast en av de faktorer som talar för en utökad analys av befolkningsutvecklingen. SCB framhåller även att befolkningsutvecklingen inte kan analyseras enbart i riksperspektiv utan att också regionala aspekter måste beaktas. SCB anför vidare.

SCB anser att en utökad högre utbildning och forskning inom befolkningsområdet är angelägen och det är enligt SCB:s uppfattning viktigt att en utökning av forskningsverksamheten inom befolkningsområdet även sker inom discipliner som sociologi, ekonomi, socialmedicin och kulturgeografi.

Enligt SCB:s uppfattning föreligger även ett stort behov av bredare och grundläggande utbildning i demografi. Studerande inom andra discipliner bör i framtiden ges större möjligheter att genomgå kortare grundläggande kurser i demografi. Speciellt angeläget finnér SCB det vara att sådana kurser inlemmas i utbildning av samhällsplanerare. SCB får i det dagliga arbetet förfrågningar från kommuner om hur man skall analysera utvecklingen och hur man skall gå till väga för att göra befolkningsprognoser. Utifrån dessa behov ansökte SCB 1974 om medel för att sammanställa och utge en bok i prognosmetodik för bl. a. kommunplanerare. Medel beviljades dock inte.

Samhällsvetenskapliga fakulteten vid Lunds universitet anför bl. a.

Materialet för grundliga och genomgripande studier av befolkningsförändringar i Sverige är mycket gott. Inget land har en sådan databas för forskning om befolkningsförändringar som Sverige. Forskningen inom det demografiska området var också under början av 1900-talet internationellt sett av hög klass. Det är däremot ett beklagligt faktum, att den demografiska forskningen därefter inte haft resurser att utnyttja detta material på ett tillfredsställande sätt och att fortsätta denna forskningsinriktning.

Man kan också peka på flera aktuella anledningar till oro för demografins framtid i Sverige. Vid statistiska centralbyrån har docent Hofsten haft en personlig tjänst som demograf, men efter hans avgång har såvitt bekant ingen demograftjänst upprätthållits där. De ekonomiska förutsättningarna är f. n. små att bygga vidare på det intresse för demografi och den undervisning som förekommit vid universiteten i Stockholm och Lund under docent Hofsten och professor Quensel. Det är också oklart under vilka former den av

SoU 1977/78:32

samhällsvetenskapliga forskningsrådet stödda demografiforskningen vid Göteborgs universitet kommer att bedrivas när professor Hyrenius avgår.

Det finns påtagliga paralleller till dagens utveckling under tidigare skeden, exempelvis på 1930-talet, vilka skulle vara värda ett grundligt studium. Det är emellertid framför allt de långsiktiga och strukturella förändringarna som påverkar befolkningsförändringarna (social omfördelning, urbanisering, regional omfördelning, stigande levnadsstandard, utbildning, ökad kvinnlig förvärvsverksamhet, sociala reformer etc.).

För att demografiska prognoser skall bli tillförlitliga är det av vikt att kortsiktiga men framför allt långsiktiga aspekter beaktas. Exempelvis torde befolkningsdebaHen under 1930-talet fått en annorlunda inriktning om man då hade studerat de långsiktiga förändringarna, vilka pekade mot en uppgång av befolkningen under 1930-talets slut.

Samhällsvetenskapliga fakulteten vill därför med kraft understryka behovet av ytterligare forskning inom det demografiska området.

Forskningsrådsnämnden anför bl. a. följande.

En brett inriktad forskning inom befolkningsområdet är en förutsättning för förbättrade prognoser av befolkningsutvecklingen globalt, nationellt, regionalt och lokalt. Förbättrade befolkningsprognoser är av största vikt för samhällsplaneringen inom en rad områden, och kraven på prognoserna ökar i takt med kraven på planering och resurshushållning. Inte minst angeläget är det att förbättra kunskapsunderlaget för prognoser på regional och lokal nivå.

För samhällsinsatser inom det befolkningspolitiska området - dvs. åtgärder avsedda att påverka befolkningens storlek, sammansättning, geografiska fördelning och rörlighet - liksom inom näraliggande områden av betydelse för befolkningsutvecklingen (t. ex. arbetsmarknadspolitik, invandringspolitik och välfärdspolitik) är grundläggande kunskaper om de sammanhang som påverkar befolkningsutvecklingen nödvändiga och en demografisk forskning därför angelägen.

Även om befolkningspolitisk forskning eller ansatser härtill pågår inom en rad områden kan den demografiska forskningens ställning betraktas som svag och dess möjlighet att bidra med relevant information för befolkningspolitiska ställningstaganden måste anses vara otillfredsställande. Orsakerna härtill är sannolikt både organisatoriska och vetenskapliga; efterfrågan på befolkningsforskningens resultat och finansieringen av befolkningsforskning är uppdelad på en rad intressenter och forskningen måste anses i särskilt hög grad kräva mångvetenskapligt samarbete.

Befolkningsforskningens problem har uppmärksammats inom olika forskningsorgan som Riksbankens jubileumsfond, den till forskningsrådsnämnden (FRN) knutna delegationen för långsiktsmotiverad forskning och humanistiskt-samhällsvetenskapliga forskningsrådet (HSFR). HSFR kommer att i sin anslagsframställning för budgetåret 1978/79 föreslå att till rådet knyts en professur inom ämnesområdet historisk demografi. FRN har till uppgift att initiera och stödja forskning främst inom områden som är angelägna från samhällets synpunkt. Inom dess delegation för långsiktsmotiverad forskning planeras f. n. en särskild undersökning om den befolkningsvetenskapliga forskningens ställning och problem.

SoU 1977/78:32

23 Frågan om en befolkningskommission

SCB tillstyrker att en utökad befolkningsanalys kommer till stånd men kan inte uttala sig om formerna för denna verksamhet. SCB anser att ett i Sverige tillsatt organ med uppdrag att utförligt analysera och förklara hittillsvarande utveckling inom befolkningsområdet samt att söka kartlägga effekterna inom olika områden av alternativa framtida utvecklingstrender skulle fylla ett stort behov som underlag för framtida planering. SCB framhåller att inte minst underlaget för SCB:s prognosverksamhet skulle kunna förbättras. SCB betonar dock vikten av att en sådan analys inte begränsas till ren demografisk analys av fruktsamhetsutvecklingen utan omfattar tvärvetenskapliga analyser av interaktionen mellan samhällsutvecklingen och samtliga de demografiska faktorer som styr befolkningsutvecklingen. SCB tillstyrker även som ovan anförts åtgärder som leder till att högre utbildning och forskning inom befolkningsområdet kommer till stånd och framhåller behovet av lägre kurser i demografi inom andra discipliner.

Socialstyrelsen förklarar sig beredd att tillstyrka en utredning av befolkningsutvecklingen, dess orsaker och konsekvenser men understryker nödvändigheten av att en sådan belysning blir allsidig, tvärvetenskaplig och brett parlamentariskt förankrad. Socialstyrelsen anför vidare att - för att man över huvud taget skall fö en nyanserad bild av orsakerna till befolkningsutvecklingen - man måste analysera sociala, kulturella och religiösa förhållanden i olika delar av landet och överväga en rad orsaksfaktorer. Socialstyrelsen nämner härvid som exempel befolkningsstrukturen i de olika länen, migrationen i åldrarna 20-30 år, arbetsmarknaden för kvinnor, barnomsorgen och kommunikationerna.

UHÄ anför bl. a.

Befolkningsutvecklingen sammanhänger med utvecklingstendenser inom en rad samhällssektorer, politiska, sociala och medicinska åtgärder, attitydförändringar m. m. Den forskning som kan ge underlag för bedömning av befolkningsutvecklingen och de eventuella åtgärder denna kan motivera kan därför inte knytas till något enskilt ämnesområde, utan måste vara mångvetenskaplig. Ett flertal såväl samhällsvetenskapliga som medicinska discipliner kan härvid lämna viktiga bidrag.

Att stimulera denna typ av mångvetenskaplig forskning bör enligt UHÄ:s mening vara en angelägen uppgift för forskningsrådsnämnden samt för de humanistiskt-samhällsvetenskapliga (HSFR) och medicinska forskningsråden. Det är också viktigt att det inom universiteten skapas förutsättningar att på ett ändamålsenligt sätt utföra sådan forskning.

Medicinska fakulteten vid Uppsala universitet föreslåratt en tvärvetenskaplig forskning kommer till stånd innefattande samarbete mellan olika discipliner inom de medicinska och sociologiska vetenskaperna. Fakulteten framhåller att genom en internationellt sett unik tillgång till befolkningsdata genom folkbokföringen vi i Sverige sedan lång tid har kunnat följa vår nativitetsutveckling, men detta har skett framför allt i ett historiskt perspektiv. Många av de faktorer som styrden demografiska utvecklingen har enligt fakulteten inte

SoU 1977/78:32

kunnat belysas genom denna typ av demografisk forskning, och sammanhanget mellan å ena sidan statistiskt demografiska och å andra sidan medicinska, sociala, ekonomiska och kulturella faktorer har inte blivit utvärderat. Fakulteten anför vidare.

Medicinska fakulteten vill i detta sammanhang särskilt framhålla att familjeplaneringen i Sverige genom 1975 års abortlagstiftning och socialstyrelsens sjukvårdsplan, där all familjeplanering hänvisas till primärvården, i framtiden kan komma att sakna möjligheter till uppföljning, utveckling och forskning. Familjeplaneringen bör därför erhålla egna tjänster med forskningsmöjligheter inom klinikerna för obstetrik och gynekologi vid landets universitetssjukhus. Detta för att undvika att familjeplaneringen blir en rutinmässig utdelning av preventivmedel, vars effekter på kvinnans hälsa är ofullständigt kända. Nuvarande familjeplaneringsmetoder är åtgärder vars långsiktiga medicinska konsekvenser är okända. Det är därför väsentligt att trygga en familjeplaneringsforskning för att undvika att förtroendet för familjeplaneringen plötsligt sviktar genom larmrapporter, vilka i allmänhet leder till ett ökat antal aborter.

Medicinska fakulteten tillstyrker därför tillsättandet av en befolkningskommission, som allsidigt kan undersöka befolkningsutvecklingens konsekvenser för samhällsplaneringen, där vårdsektorn särskilt bör beaktas. Fakulteten vill i detta sammanhang understryka vikten av en god resurstilldelning till förlossnings- och barnavård.

Samhällsvetenskapliga fakulteten vid Lunds universitet föreslår att forskning och utbildning i demografi initieras inom de nuvarande disciplinerna vid de samhällsvetenskapliga fakulteterna genom att t. ex. forskningsrådsnämnden ges möjlighet att permanent stödja denna typ av forskning och utbildning. Fakulteten framhåller att för att en permanens skall kunna skapas fordras dock att t. ex. ett antal forskarassistenttjänster inrättas vid universiteten.

Samhällsvetenskapliga fakulteten vid Göteborgs universitet framhåller att en grundförutsättning för ytterligare forskning på befolkningsområdet är att utbildning bedrivs på grundläggande nivå.

Rektorsämbetet vid Umeå universitet tillstyrker att resurser frigörs för en intensifierad tvärfacklig forskning och utbildning inom det problemområde som berörs i motionerna samt att resurser kanaliseras via regionstyrelserna ner till universitets- och högskoleenheterna.

Socialhögskolan i Stockholm anser att det är angeläget med utökade resurser för högre utbildning och forskning inom det befolkningspolitiska området. En sådan resursökning torde dock enligt socialhögskolans mening kunna ske utan att dessförinnan en befolkningskommission e. d. tillsatts. Socialhögskolan framhåller också vikten av att en förstärkt demografisk forskning arrangeras i samarbete med andra länder, t. ex. inom Norden eller inom Västoch Östeuropa, eftersom motsvarande befolkningspolitiska diskussion förs också där.

Forskningsrådsnämnden anser det mindre ändamålsenligt från forskningssynpunkt att tillsätta en befolkningskommission. Ansvaret för att högre utbildning och forskning inom området utvecklas och ges ur vetenskaplig och

SoU 1977/78:32

befolkningspolitisk synvinkel lämplig inriktning och omfattning bör enligt nämnden så långt möjligt vila på de organ som byggts upp för dessa uppgifter, dvs. forskningsråden, Riksbankens jubileumsfond, forskningsrådsnämnden, de berörda sektorsorganen (t. ex. expertgruppen för regional utredningsverksamhet, expertgruppen för utredningsverksamhet i arbetsmarknadsfrågor, expertgruppen för invandringsforskning, delegationen för social forskning) och UHÄ. Nämnden anför att det demografiska forskningsfältet är ett av de områden inom vilka nämnden överväger möjligheterna att göra samordningsinsatser.

Institutet för social forskning (SOFI) avstår från ställningstagande till de politiska aspekterna på tillsättandet av en befolkningskommission eller annat organ med uppgift att initiera och bedriva forskning i demografiska och därtill anknytande sociala och ekonomiska ämnen. SOFI framhåller att det pågår demografiska studier och forskning inom ett flertal institutioner och anför vidare.

För SOFI:s del förefaller det rimligt att denna forskning kartlägges och samordnas genom en speciell kommitté. Denna uppgift skulle dessutom innefatta att initiera och stödja demografisk forskning på tvärvetenskaplig basis. Det bör vara både långsiktigt och kortsiktigt inriktade studier. På de mer långsiktigt inriktade studierna gäller det t. ex. krav på den offentliga sektorn utifrån alternativa demografiska utvecklingslinjer; långsiktiga förändringar i arbetskraftens sammansättning ålders-, utbildnings- och yrkesmässigt; effekter på den regionala strukturen och på relationen aktivpassiv befolkning av tänkbara fruktsamhetsalternativ.

De mer kortsiktiga studierna skulle ha inriktning på utvärdering och uppföljning av t. ex. åtgärder för att stödja barnfamiljerna och förbättra deras levnadsförhållanden. Därigenom skulle ifrågavarande organ eftersträva att ge kunskapsunderlag för politiska beslut på liknande sätt som t. ex. ERU.

LO anför bl. a. följande.

LO anser att de långsiktiga konsekvenserna av dagens fruktsamhetsutveckling bör belysas genom forskning. En sådan forskning måste dock samordnas med forskning på en rad andra områden såsom barnforskning, boendeforskning och social forskning. Dessa uppgifter bör anförtros åt redan befintliga institutioner. LO kan inte finna några skäl att nu tillsätta en befolkningskommission i traditionell bemärkelse.

Professor Hannes Hylenius, demografiska forskargruppen i Göteborg, framför följande förslag.

1. En snabbutredning tillsättes för att klargöra vilka befolkningsproblem som behöver vara föremål för permanent bevakning och analys och vilka aktuella frågeställningar som behöver utredas. Lämpliga former för denna verksamhet skall klargöras.

2. I avvaktan på resultatet av denna snabbutredning skall vi här utgå från att ett permanent organ erfordras och kommer att inrättas. Som ett provisoriskt arbetsnamn användes här nedan ordet befolkningsinstitut.

3. Befolkningsinstitutet bör ha tre funktioner:

a) Undervisning och forskarutbildning i befolkningslära/demografi. Detta

SoU 1977/78:32

bör omfatta elementära kurser samt vidareutbildning för högre betyg i befolkningslära/demografi, doktorsutbildning och forskarhandledning till doktorsexamen samt stödkurser för forskare i ämnen med befolkningsanknytning.

Dessa uppgifter förutsätter, att befolkningslära/demografi införes som ett självständigt ämne för akademisk grundexamen och för doktorsexamen inom den samhällsvetenskapliga fakulteten. Starka skäl talar för att detta bör ske vid Stockholms och/eller Uppsala universitet. Denna del av befolkningsinstitutet bör då ha formen av en demografisk institution.

b) Den befolkningsstatistiska och demografiska verksamheten vid SCB. En översyn av den verksamhet, som nu försiggår vid olika avdelningar inom SCB, synes kunna leda till en mera rationell ordning. Vissa moment kan möjligen bantas ned. Samtidigt bör samarbete och samordning etableras med vissa aktiviteter utanför SCB:s nuvarande verksamhetsområde.

SCB:s befolkningsstatistiska verksamhet bör kunna begränsas till tre avdelningar:

(i) en statistisk produktionsavdelning i Örebro för framställning och publicering av löpande befolkningsstatistik,

(ii) en befolkningsstatistisk avdelning vid SCB i Stockholm för viss bearbetning av befolkningsstatistiken, för utförande av vissa slag av befolkningsprojektioner och för utförande av uppdragsutredningar samt

(iii) en temporär organisation för genomförande av folk- och bostadsräkningar.

I fråga om demografisk analys, metodutveckling och uppdragsutredningar bör samarbete organiseras med den demografiska institutionen. Hur denna samordning skall ske måste bli föremål för närmare utredning.

c) Konsultationsverksamhet gentemot statliga myndigheter och ämbetsverk m. fl.

Behov av dylik verksamhet föreligger även om behovet inte alltid är klart medvetet hos ifrågavarande organ. En lång rad statliga verksamhetsformer är beroende av befolkningsutvecklingen i fråga om arbetskraft, sjukvårdsbehov, dimensionering av skolväsendet, äldrevården m. m. Arbetskraften har härvid en speciell tyngd och bör kopplas med fortlöpande analyser av den inrikes omflyttningen och av invandringen till landet.

Vissa organ utarbetar nu egna "prognoser” för att förhandsbedöma sin egen verksamhet och dess fortsatta omfattning. Det är emellertid angeläget att dessa beräkningar koordineras och i viss mån övervakas av ett organ med förutsättningar att få fram enhetliga normer för beräkningarna. Den verksamhet, som f. n. bedrivs vid SCB:s prognosinstitut, täcker inte hela fältet.

Hyrenius framhåller även att en komplettering av den arbetsgrupp som tillsatts av SCB:s vetenskapliga råd och ett återupptagande av gruppens verksamhet skulle vara ett sätt att fl till stånd en önskvärd diskussion om befolkningsstatistikens och den demografiska forskningens framtida ordnande.

SoU 1977/78:32

27 Yrkandet i motionen 1976/77:1098 om utredning angående åtgärder i nativitetsfrämjande syfte

SCB anser att det ligger utanför verkets kompetensområde att uttala sig om behovet av en dylik utredning. Däremot vill SCB påtala behovet av utredningar som syftar till att kartlägga orsakerna till nativitetsnedgången samt dagens familjesituation.

Socialhögskolan i Goleborg, som tillstyrker tillsättandet av en befolkningskommission, anser att denna bör kunna komma med förslag till åtgärder i syfte att uppnå en balanserad befolkningsutveckling.

Socialhögskolan i Slockholm anför att det för socialhögskolan framstår som i hög grad ovisst om en ny statlig utredning, kommission e. d. nu skulle kunna tillföra något nytt i samband med orsaksanalyser, verklighetsbeskrivningar, framtidsstudier och politiska åtgärdsdiskussioner kring familje- och befolkningsfrågorna.

TCO anför följande.

En stor del av det fackliga och politiska samhällsarbete som f. n. bedrivs har just den inriktning som föreslås i motionen. I bl. a. TCO:s familjepolitiska program återfinns ett flertal av de punkter som motionen berör. TCO:s arbete i socialpolitiska sammanhang överensstämmer i många avseenden med motionens önskemål.

Utvecklingen mot ett barnvänligare samhälle måste ske samtidigt som arbetet för jämställdhet mellan man och kvinna fortsätter. Ett resultat av denna utveckling kan bli en ökad nativitet.

Nivån på den svenska nativiteten kan under nuvarande förhållanden knappast vara ett mål i sig självt. Precis som framhålles i motionen måste emellertid alla ges praktiska möjligheter att under goda betingelser leva med barn. Denna inställning måste emellertid redan nu sägas utgöra en utgångspunkt för det samlade samhällsarbetet.

TCO anser därför att det ej finns behov av en särskild utredning med den föreslagna inriktningen.

LO anför bl. a.

LO har svårt att inse behovet av en utredning för att påvisa brister i samhället som redan är bekanta och som bl. a. motionären geren beskrivning av. Enligt LO måste det aktiva familjepolitiska åtgärder till för att skapa ett barnvänligare samhälle. LO anser att samhället genom att satsa resurser på att täcka den mycket stora bristen på barnomsorg, genom att förbättra föräldraförsäkringen enligt den modell den socialdemokratiska regeringen lade fram i samråd med löntagarorganisationerna och genom att bereda alla som vill möjligheter till sysselsättning ges det bästa stödet till både föräldrar och barn. Det finns för övrigt redan ett flertal utredningar och arbetsgrupper som arbetar med frågor i syfte att skapa ett barnvänligare samhälle.

Mot den bakgrunden avvisar LO motionärens yrkande om tillsättandet av ytterligare en utredning.

SoU 1977/78:32

28 Utskottet

I betänkandet behandlas sex motioner som ur olika synvinklar tar upp befolkningsutvecklingen i Sverige under senare tid. Tre av motionerna avlämnades under den allmänna motionstiden i fjol och övriga tre motioner har avlämnats under den allmänna motionstiden i år. I samtliga motioner uttrycks oro över den vikande befolkningsutvecklingen både på grund av de ekonomiska, sociala och praktiska konsekvenser som denna utveckling kan få för olika sektorer av samhällslivet och för att utvecklingen i sig kan vara ett symptom på allvarliga brister och störningar i samhället. De yrkanden som framförs i motionerna är såväl av mer övergripande natur som inriktade på särskilda frågor eller åtgärder.

Sedan två av de förra året väckta motionerna remissbehandlats hos myndigheter och organisationer (s. 16) och utbildningsutskottet därefter yttrat sig över dem (Bil. 1) beslöt utskottet hålla en utfrågning med företrädare för myndigheter, organisationer och forskare. Utfrågningen har hållits i januari i år (Bil. 2).

Som bakgrund till den diskussion som förs och de yrkanden som framställs i motionerna lämnas följande översiktliga redovisning av nuvarande befolkningsläge och av statistiska centralbyråns (SCB) prognos för utvecklingen fram till år 2000.

Befolkningsökningen i Sverige, som pågått under hela 1900-talet, har under senare år gått ner avsevärt. Enligt uppgifter från SCB uppgick befolkningen vid årsskiftet 1977-1978 till 8 268 000 personer. Den årliga befolkningstillväxten, som under åren 1960-1975 varit i genomsnitt 0,6 96, sjönk år 1975 till 0,4 96 och år 1976 ytterligare till 0,34 96. År 1977 var befolkningstillväxten 0,37 96. Det kan nämnas att under 1930-talet, då man talade om en kris i befolkningsfrågan, befolkningstillväxten var i genomsnitt 0,4 96 per år. Om man bortser från den befolkningsökning som härrör från invandring sjunker tillväxtprocenten ytterligare kraftigt. Den naturliga folkökningen eller födelseöverskottet uppgick år 1977 till 0,09 96, vilket är det lägsta registrerade värdet för hela 1900-talet. Uppgifter från SCB angående antalet födslar under första kvartalet i år pekar på en fortsatt nedgång. Antalet födslar under första kvartalet i år ligger nämligen 6 96 under antalet födslar för motsvarande period under år 1977.

Det summerade fruktsamhetstalet (period fertility index), dvs. det genomsnittliga antalet barn kvinnor skulle föda om de under sin fruktsamma period föder barn i överensstämmelse med det studerade kalenderårets eller den studerade periodens fruktsamhet, har gått ned kraftigt sedan mitten av 1970- talet. Från år 1974 till år 1975 sjönk det summerade fruktsamhetstalet från 1,87 till 1,77 och har sedan sjunkit ytterligare till 1,64 år 1977. Om man i stället för att studera fruktsamheten för varje år för sig följer födelsekullarna i tiden och således ser till den s. k. kohortfruktsamheten, dvs. det genomsnittliga antal barn som en kvinna ur en viss födelsekull/kohort totalt föder under sin

SoU 1977/78:32

fruktsamma period, varierar inte kohortfruktsamheten på samma sätt som det summerade fruktsamhetstalet och visar inte heller så låga värden. Det genomsnittliga antalet barn för kvinnor födda mellan åren 1920 och 1945 varierar mellan 2,15 och 1,91. Det kan emellertid konstateras att de sista födelsekullar sorn reproducerade sig föddes i mitten av 1890-talet. Sedan dess har alltså i viss mening en befolkningsminskning pågått, men denna har dolts dels av den fortgående minskningen av dödligheten, dels av invandringen. För full reproduktion i dag krävs med hänsyn till könsproportionen bland levande födda och med hänsyn till nuvarande dödlighetsnivå att kvinnorna under sin livstid föder i genomsnitt 2,1 barn.

Inte bara fruktsamhetstalet utan även fruktsamhetsmönstret har förändrats avsevärt under 1900-talet. Barnafödandet har successivt förskjutits mot de yngre åldrarna och samtidigt ökat i dessa åldrar. De flesta kvinnor föder numera barn före 30-årsåldern. År 1975 var endast ca 3 % av mödrarna till nyfödda barn över 35 år mot ca 30 % i början av 1900-talet. Under senare tid har även fruksamheten i de yngsta åldrarna förändrats. Utvecklingen med ökad fruktsamhet i åldrarna under 22-23 år har ersatts med successivt sjunkande fruktsamhetstal.

Det anförda innebär att invandringen haft en avgörande betydelse för befolkningstillväxten. Av den ökning som ägt rum sedan mitten av 1940- talet, när invandringen tog fart i samband med flyktingströmmarna efter krigsslutet, beräknas drygt 30 96 härröra från invandring. I fjol invandrade 40 000 utländska medborgare till Sverige och invandringsöverskottet, dvs. skillnaden mellan invandrare och utvandrare, var 23 000 personer. Detta är det högsta antalet sedan år 1970 då nettoinvandringen var 49 000 personer. I detta sammanhang bör uppmärksammas att de invandrade kvinnorna också svarar för en stor andel av födslarna. År 1976 hade omkring 10 % av de nyfödda barnen en mor med utländskt medborgarskap, och invandrarnas bidrag till de nya födelsekullarna är i verkligheten ännu större, eftersom många invandrare har fått svenskt medborgarskap.

Enligt SCB:s befolkningsprognos för tiden 1976-2000 (SCB IPF 1976:3) kommer nuvarande utveckling, om man helt bortser från in- och utvandring, att innebära en årlig befolkningsminskning som fram till år 2000 skulle uppgå till sammanlagt ca 100 000 personer. Med en nettoinvandring av 10 000 personer per år kan befolkningsökningen däremot beräknas pågå i måttlig takt seklet ut och ökningen fram till år 2000 skulle sammanlagt vara ca 250 000 personer.

Nuvarande befolkningsutveckling innebär samtidigt enligt prognosen att det sker en kraftig förskjutning mellan åldersgrupperna så att andelen äldre personer ökar och andelen barn och ungdomar minskar. Andelen personer i åldersgruppen 15-65 år kommer dock inte att förändras märkbart. Detta innebär alltså att andelen yrkesverksamma personer i stort sett inte förändras i förhållande till andelen icke yrkesverksamma personer.

Prognosen bygger på att nuvarande tendenser beträffande fruktsamhet,

SoU 1977/78:32

dödlighet och in- och utvandring består. Det har därvid antagits att kvinnor i framtiden kommer att föda i genomsnitt 1,8 barn. För att visa hur känslig prognosen är för olika fruksamhetsantaganden har beräkningar utförts även under antagande av en framtida fruktsamhet på 1,5 barn och på 2,1 barn. Beräkningarna visar bl. a. att lågalternativet innebär en befolkningsminskning med ca 130 000 personer fram till år 2000 medan högalternativet medför en befolkningsökning på ca 610 000 personer. Skillnaden mellan hög- och lågalternativet är således närmare 3/4 miljon personer.

1 motionen 1976/77:730 av Ingrid Sundberg m. fl. (m) yrkar motionärerna att en befolkningskommission tillsätts med uppgift bl. a. att följa utvecklingen på befolkningsområdet. Motionärerna framhåller att det finns flera skäl till att ett lågt födelsetal från nationell synpunkt kan betraktas med oro. På kort sikt orsakar stora variationer av födelsetalet problem för samhället, t. ex. beträffande behovet av mödra- och spädbarnsvård och skolor. Betydligt allvarligare blir dock enligt motionärerna de långsiktiga verkningarna av ett fortsatt sjunkande födelsetal eftersom det ökande antalet pensionärer i förhållande till antalet yrkesverksamma blir en ökad belastning för samhället. Som tänkbara orsaker till den sjunkande nativiteten anger motionärerna den ökade kvinnliga förvärvsverksamheten, otillfredsställande bostadsförhållanden och en försämrad kurativ verksamhet bland de abortsökande. Motionärerna påpekar att fruktsamheten i Sverige inte bara varierar med tiden utan att också skillnaderna mellan olika delar av landet är så stora att det är av intresse att undersöka sambandet mellan fruksamheten och olika sociala förhållanden. Som exempel nämns att fruktsamheten ligger högre i jordbrukslänen än i övriga landet och vidare hävdas att det i skogslänen inte finns samma samband mellan fruktsamhet och kvinnlig förvärvsverksamhet som i övriga län. Motionärerna anför vidare att, även om Sverige från global synpunkt torde utgöra ett föredöme vad gäller befolkningsutvecklingen, vår fortsatta biståndspolitik är beroende av att vårt eget land utvecklas i lugn takt och att inte en orimlig försörjningsbörda läggs på den yrkesverksamma befolkningen.

Orsakerna till nativitetsnedgången är den centrala frågeställningen i motionen 1977/78:1097 av Lisa Mattson m. fl. (s) och motionärerna efterlyser en utredning omdessa. I motionen anförs att den senaste tidens utveckling på befolkningsområdet reser en rad frågor om jämlikheten och solidariteten i vårt samhälle. De minskade födelsetalen kan enligt motionärerna vara ett uttryck för att kvinnan trots alla de landvinningar som gjorts i fråga om jämställdhet och barntillsyn befinner sig i en pressad situation. Samtidigt med att kvinnan i stor utsträckning gått ut på arbetsmarknaden har hon fortfarande ofta ansvaret för barnen. Motionärerna framhåller att det finns stora eftersatta behov beträffande samhällets barntillsyn och att tillgänglig statistik pekar på att barnfamiljernas ekonomiska standard ligger klart under den som familjerna utan barn lever på. Andra tänkbara orsaker till nativitetsnedgången kan enligt motionärerna vara förhållanden på det bo -

Soll 1977/78:32

stadspolitiska området och veckoarbetstidens längd.

Vid behandlingen av nu redovisade motioner har utskottet ansett det lämpligt att först ta upp den i motionen 1976/77:730 berörda frågan om följderna för samhället av en fortsatt vikande befolkningsutveckling.

De ekonomiska konsekvenserna av alternativa utvecklingslinjer på befolkningsområdet har belysts av Carl Johan Åberg och Allan Nordin i en nyligen utgiven rapport, Befolkning och ekonomi. Rapporten har kommenterats av Åberg vid utskottets utfrågning (se Bil. 2 s. B 30-B 36). Undersökningen grundas på en framskrivning av SCB till år 2025 av de olika utvecklingslinjer som grundas på de alternativa fruktsamhetstalen 1,5, 1,8 och 2,1 men utan hänsyn till in- och utvandring. 1 rapporten dras bl. a. följande slutsatser. Bruttonationalprodukten ligger år 2025 ungefär 1/4 lägre i lågalternativet än i högalternativet. Den svenska ekonomins absoluta omfattning blir alltså klart lägre i lågalternativet. Vad gäller fördelningen av resurser inom ekonomin kommer den yrkesverksamma delen av befolkningen genomgående i alla tre alternativen att få se sin standardstegring dämpad i förhållande till de icke yrkesverksamma grupperna. Med hänsyn till att pensionsutfästelserna till helt övervägande del är givna i absoluta belopp (dock med basbeloppsanknytning) och inte i relation till de aktivas inkomster vid samma period - detta gäller i synnerhet ATP-utbetalningarna - kommer dämpningen i den yrkesverksamma befolkningens relativa standardstegring att bli mest märkbar i lågalternativet, eftersom andelen äldre människor då blir betydligt större. Om både ATP-beloppen och de äldres offentliga konsumtion dessutom skulle följa produktivitetens tillväxttakt skulle konsekvenserna bli att högalternativet skulle kunna ge de aktiva inemot 15 % högre konsumtionsmöjligheterän lågalternativet. I rapporten redovisas även konsekvenser för olika delområden av samhällslivet. 1 synnerhet för utbildningsområdet skulle följderna bli mycket markanta. En utveckling enligt lågalternativet skulle innebära att en betydande del av lärarutbildningen omedelbart borde upphöra, eftersom behovet i stor utsträckning är tillgodosett fram till år 2000 genom de redan nu utbildade lärarna. En lägre befolkningstillväxt innebär även att sjukvårdskonsumtionens andel av den svenska ekonomin stiger. De regionalpolitiska konsekvenserna av en utveckling enligt lågalternativet antas också bli mycket besvärande. I rapporten dras sammanfattningsvis den bestämda slutsatsen att både låg- och mellanalternativet skulle leda till en icke önskad utveckling av vårt samhälle och vår ekonomi.

De negativa konsekvenserna från regionalpolitisk synpunkt av en minskad befolkningstillväxt har vid utfrågningen även framhållits av bl. a. företrädare för expertgruppen för regional uredningsverksamhet (se Bil. 2 s. B 72-B 75). Det har påpekats att ett oförändrat befolkningstal för riket som helhet innebär att en folkökning i ett område motsvaras av en folkminskning i ett annat område. Som exempel på vad en sådan utveckling skulle kunna innebära har nämnts 1960-talets utflyttningar från flertalet av skogslänens inlandskommuner som medförde kraftiga deformeringar i ålderssammansättningen i

SoU 1977/78:32

stora områden och som kommer att påverka utvecklingen där för lång tid framöver.

Av bl. a. undersökningen av Åberg-Nordin framgår det att följderna av en minskande befolkningstillväxt på såväl kortare som längre sikt kan bli utomordentligt allvarliga för hela samhällsutvecklingen. Som exempel på områden som skulle kunna beröras kan - vid sidan av utbildningen, sjukvården och regionalpolitiken - även nämnas barnomsorgen, äldrevården, pensioneringssystemet och arbetsmarknaden. Utskottet anser därför att det är angeläget att utvecklingen följs med största uppmärksamhet och att man söker få en klar bild av orsakssammanhangen bakom denna. Den vikande befolkningsutvecklingen är, som framgått av det inledande avsnittet, framför allt en följd av den kraftigt sjunkande nativiteten. Som framhålls i flera motioner kan de sjunkande födelsetalen vara ett symptom på allvarliga brister i samhället och det är därför även från denna synpunkt av stor betydelse att man söker utreda orsakerna till den fortgående födelseminskningen.

Att klarlägga dessa orsaker är självfallet ett komplicerat arbete. SCB framhåller att samtliga demografiska ändringsfaktorer under senare år förändrats på ett drastiskt och oförklarligt sätt. Motionärer, remissinstanser och deltagare i utfrågningen har pekat på en rad olika faktorer som kan ha betydelse i sammanhanget. Dessa faktorer har naturligtvis ofta samband med varandra och de kan därför vara svåra att särskilja och renodla. Man skulle kanske ändå med en viss förenkling kunna dela upp dem i dels orsaker av mer praktisk och ekonomisk natur, t. ex. bristfällig barntillsyn, otillfredsställande bostadsförhållanden, dåliga barnmiljöer, höga barnkostnader och långa arbetsdagar, dels mer svårgripbara orsaker såsom ändringar i värderingar och attityder. Till sistnämnda kategori skulle kunna hänföras bl. a. kvinnans krav på jämställdhet, en ändrad inställning till sexualitet och samlevnad, otrygghet i en snabbt skiftande tillvaro och ökade insikter om vad ett barn kräver i fråga om omsorg och vårdnad för en harmonisk utveckling.

En självklar utgångspunkt är att alla barn som föds skall vara önskade. De moderna preventivmedlen har medfört att människor nu har avsevärt större möjligheter än tidigare att själva bestämma sitt barnantal. I de fall då en inte önskad graviditet inträffar ger den nya abortlagstiftningen legala möjligheter att som en nödfallsutväg avbryta havandeskapet. Av det anförda följer att orsakerna bakom nuvarande nativitetsnedgång inte behöver förutsättas vara nya eller speciellt kännetecknande för vår tid. De återhållande faktorerna har fått en helt annan genomslagskraft än förr genom att barnen numera i stor utsträckning föds som resultat av medveten planering från föräldrarnas sida.

En tvärvetenskaplig grupp (Berfenstam-Meirik-Trost) inom samhällsvetenskapliga och medicinska fakulteterna vid Uppsala universitet arbetar sedan någon tid tillbaka på ett projekt om orsakerna till nativitetsförändringama i modern tid. Resultaten av vissa förundersökningar avses att publiceras under maj månad. Jan Trost har vid utskottets utfrågning uppgivit att gruppen genomfört en intervjuundersökning av ca 200 personer i åldrarna

SoU 1977/78:32

18-45 år för att höra deras inställning till bl. a. varför man skaffar sig barn och hur många barn som är idealet. Av de intervjuade ansåg precis hälften att det ideala barnantalet är två barn och så gott som alla de övriga att det ideala barnantalet är tre barn. Av undersökningen framgår även att första barnet var planerat i ca 75 % av fallen och att yngsta barnet var planerat i 85-90 % av fallen (se Bil. 2 s. B 12-B 14).

Den begränsade omfattningen av undersökningen, som är i stort sett den enda i sitt slag som genomförts i Sverige, medger givetvis inga vittgående slutsatser. Men undersökningen är ändå av intresse som tecken på att det beträffande det tredje barnet kan föreligga en betydelsefull skillnad mellan det faktiska barnantalet och det barnantal som man anser vara idealiskt. I sammanhanget kan noteras att SCB:s befolkningsprognos bygger på antagandet att antalet kvinnor som föder barn inte kommer att minska men att antalet barn per kvinna kommer att avta. Undersökningen visar också att andra och tredje barnet i familjen är i högre grad planerat än det första barnet och att det endast är i mycket få fall som det andra och tredje barnet föds utan att vara planerat.

Av det anförda skulle den slutsatsen kunna dras att den sjunkande nativiteten i stor utsträckning beror på att många avstår från det tredje barnet som de gärna under mer gynnsamma förhållanden skulle ha skaffat sig. Detta skulle kunna ge stöd för antagandet att födelsetalets utveckling kan påverkas av ekonomiska och praktiska åtgärder, såsom t. ex. en väl utbyggd barnomsorg.

Utskottet vill även fästa uppmärksamheten på att nativitetsnedgången inte är unik för Sverige utan att befolkningsutvecklingen följt samma mönster i de flesta andra industriländer. Så har t. ex. Nederländerna, Väst- och Östtyskland och Tjeckoslovakien visat lägre fruktsamhetstal än Sverige under första hälften av 1970-talet och redan registrerat en naturlig befolkningsminskning. Den internationella nedgången började år 1965 och har varit betydligt mera drastisk i flera andra länder än i Sverige, t. ex. i Västtyskland och USA. Denna nedgång i befolkningsutvecklingen har noterats oberoende av olikheter i det sociala systemet, nivån på kvinnlig förvärvsverksamhet, förekomsten av daghem och andra liknande faktorer. Mycket litet är känt om orsakerna till denna utveckling.

En teori som förts fram av SCB i befolkningsprognosen är att situationen kan ses som en sen fas i den s. k. demografiska transitionen, dys. den utveckling som innebär att efter en sänkning av dödstalet följer med en viss förskjutning även en sänkning av födelsetalet. Förenklat brukar det vanliga mönstret i den demografiska transitionen beskrivas som en utveckling i fyra faser där den första fasen karakteriseras av höga födelse- och dödstal och den sista av att båda dessa tal är låga.

Socialministern har i mitten av mars i år aviserat en bred statistisk undersökning för att söka få fram orsakerna till den vikande befolkningsutvecklingen. Undersökningen skall genomföras av SCB inom ramen för

3 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

förberedelserna inför det internationella barnåret 1979. Projektplaneringen skall göras av SCB i samråd med socialdepartementet och den beredningsgrupp som tillsattes av regeringen i oktober 1977 för att förbereda det internationella barnåret. Förplaneringen av undersökningen beräknas kunna slutföras före sommaren. Resultatredovisning beräknas preliminärt kunna göras under sommaren 1979.

Befolkningsutvecklingen är en fråga av väsentlig betydelse för samhället med hänsyn såväl till dess vittgående konsekvenser som till att den kan ses som en värdemätare på människors levnadsvillkor. Utskottet anser därför som tidigare anförts att utvecklingen måste följas med största uppmärksamhet. Ett första steg bör enligt utskottets mening vara att man söker klarlägga orsakerna till den sjunkande nativiteten. Den nämnda undersökningen torde kunna ge värdefull information och kunskap i detta avseende. Det är uppenbart att orsakssammanhangen bakom de sjunkande fruktsamhetstalen är komplicerade. Utskottet utgår därför från att bl. a. sociologisk, psykologisk och medicinsk expertis för medverka vid undersökningen. Utskottet vill vidare betona vikten av att man söker belysa vad som ligger bakom de regionala skillnaderna i fruktsamhetstal.

Sedan utskottet nu behandlat frågan om orsakerna till den minskade nativiteten tar utskottet upp den centrala frågan i övriga motioner, nämligen frågan om åtgärder för att förbättra barnfamiljernas situation.

Bonnie Bernström vill i motionen 1976/77:1098 ha en utredning om vilka åtgärder som bör vidtas för att människor ej skall behöva avstå från att ha barn på grund av brister i samhället. Motionären menar att samhällets negativa attityd till barn är en bidragande orsak till att människor i dag väljer att avstå från barn eller att ha mycket små familjer. Motionären vill därför att utredningen skall undersöka hur barnovänliga miljöer, bristande jämlikhet mellan man och kvinna, den otillräckliga barnomsorgen och de höga kostnaderna för barnen påverkar nativiteten.

Familjer med tre och flera barn samt invandrarbarn bör enligt Lars Werner m. fl. (vpk) ägnas större uppmärksamhet och i motionen 1977/78:729 (yrkandet 1) hemställs därför om en snabbutredning med uppgift att framlägga förslag till åtgärder för att förbättra särskilt flerbarnsfamiljernas situation. Motionärerna anser att frågan om progressiva barnbidrag därvid bör prövas.

En utredning om progressiva barnbidrag förordas även av Tore Nilsson (m) i motionen 1976/77:473. Motionären framhåller att en utredning som belyser barnfamiljernas negativa kostnadsutveckling och problemen i samband därmed även bör ta hänsyn till att den pågående eller planerade utbyggnaden av bl. a. skolorna mycket snart kommer att visa sig överstiga behovet och att arbetstillfällen för lärare och handledare snabbt kommer att minska om inte nativiteten ökar.

Motionen 1977/78:1083 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) och Karl

SoU 1977/78:32

35 Leuchovius(m) skiljer sig från de nu redovisade motionerna på så sätt att däri föreslås att man omedelbart sätter in åtgärder som kan antas främja befolkningsutvecklingen i vårt land. Motionärerna anför att allt färre kvinnor över 30-årsåldern numera föder barn och att befolkningsutvecklingen uppenbarligen är helt beroende av attityder, önskemål och förväntningar hos kvinnor mellan 20 och 30 år. Dessa kvinnor har enligt motionärerna två konkurrerande aspirationer, nämligen dels att bilda familj och fl barn, dels att utbilda sig för något yrke och fiå ett arbete. Som exempel på åtgärder som kan främja en ökad nativitet nämner motionärerna starkt progressiva barnbidrag eller införande av vårdnadsbidrag till familjer med tre eller flera barn samt bestämmelser som tillförsäkrar kvinnor (och män)som själva haft vårdnaden om sina barn speciella meriter vid återgång till arbetsliv eller utbildning.

Det skulle kunna hävdas att man borde välkomna en vikande befolkningsutveckling i Sverige med hänsyn till svårigheterna med den alltför snabbt växande befolkningen i världen. Tanken skulle då vara att de ovan antydda problemen med den sjunkande nativiteten kan lösas genom en kraftigt ökad invandring. Av utfrågningen framgick dock att detta av flera skäl inte är möjligt, bl. a. är det svårt att på ett tillfredsställande sätt klara redan den nuvarande invandringen (se Bil. 2 bl. a. s. B 49-B 52 och B 66). Det måste också vara en självklar målsättning att människor inte på grund av brister i det svenska samhället skall behöva avstå från barn som de egentligen vill ha.

Mot denna bakgrund anser utskottet att regeringen utan dröjsmål bör överväga vilka åtgärder som - utöver den planerade undersökningen av orsakerna till födelseminskningen-bör vidtas med anledning av den oroande befolkningsutvecklingen.

Av det anförda följer att utskottet har uppfattningen att syftet med yrkandet i motionen 1976/77:730 i här aktuellt avseende kan tillgodoses utan att en befolkningskommission f. n. behöver tillsättas. Utskottet vill i detta sammanhang framhålla vikten av att man strävar efter att om möjligt redan före nästa sommar få fram i vart fall en översiktlig redovisning av undersökningen av orsakerna till födelseminskningen.

Om det skulle vara riktigt som framförts från flera håll, att det framför allt är problemen för flerbarnsfamiljerna som avspeglas i födelsestatistiken,ärdet angeläget att genom praktiska och ekonomiska åtgärder lösa dessa problem. Sådana åtgärder skulle sannolikt kunna få ett märkbart genomslag, om det vid den kommade undersökningen bekräftas att det tredje barnet i familjen nästan alltid är planerat. Regeringen bör vid sina överväganden ägna denna fråga särskild uppmärksamhet.

Motionärerna har givit exempel på en rad olika åtgärder som är ägnade att underlätta för människor att skaffa sig det antal barn som de egentligen vill ha. Utskottet vill i detta sammanhang även fästa uppmärksamheten på att information och utbildning kan vara av stor betydelse. Som exempel på projekt där informations- och utbildningsinsatser givit mycket goda resultat kan nämnas socialstyrelsens treåriga försöksverksamhet på Gotland med

SoU 1977/78:32

rådgivning, utbildning och information om planerat föräldraskap. Företrädare för socialstyrelsen har vid utskottets utfrågning redovisat denna försöksverksamhet (se Bil. 2 s. B 61). Avsikten med verksamheten var att pröva en metod för hälsoupplysning och se om det är möjligt dels att påverka attityder genom en mycket utförlig upplysning, dels att nå de slutliga målgrupperna genom att man först utbildar nyckelpersoner inom hälso-, sjuk- och socialvården. Aborterna på Gotland har som ett sannolikt resultat av försöksverksamheten under åren 1976 och 1977 minskat avsevärt, ungdomsaborterna med hela 30 %. Vidare har förlossningarna förskjutits till högre åldrar. En annan förändring är att det totala antalet födslar har ökat; år 1977 noterades en ökning med 10 % och denna låg till stor del i åldrarna över 20 år. Vid utfrågningen har nämnts att socialstyrelsen även har andra regionala projekt av liknande slag. För att skapa möjligheter för fortlöpande informations- och utbildningsinsatser och därigenom lägga grunden till bestående resultat söker socialstyrelsen vid projektens avslutande förankra verksamheten hos de samhällsorgan som finns inom hälso-, sjuk- och socialvård, fritid och skola. Utskottet anser att de positiva erfarenheter som gjorts av Gotlandsprojektet motiverar en utvidgning av denna typ av upplysnings- och informationsverksamhet så att den kommer att avse även andra delar av landet.

I motionen 1976/77:730 av Ingrid Sundberg m. fl. (m) tar motionärerna också upp frågan om den demografiska forskningen och utbildningen i Sverige. Motionärerna anför att vi i vårt land saknar möjlighet till en samlad bedömning av befolkningsproblematiken och att det vore önskvärt att vi hade möjlighet till högre utbildning och forskning i demografi. Samhället har enligt motionärerna berättigade krav på fakta som underlag för framtidsplanering och det är av största vikt att tillförlitliga prognoser för befolkningsutvecklingen utarbetas. Motionärerna menar att tiden nu är mogen att följa upp intentionerna från FN:s befolkningskonferens och yrkar därför att den befolkningskommission som enligt motionärerna bör tillsättas även skall få i uppgift att medverka till att högre utbildning och forskning på befolkningsområdet kommer till stånd.

Befolkningsforskning är en probleminriktad vetenskap med inslag från såväl de medicinska, naturvetenskapliga och tekniska som de samhällsvetenskapliga och humanistiska ämnesområdena. Den pågående forskningen är utomordentligt svår att överblicka, vilket främst torde bero på att den till stor del byggts upp kring särskilda projekt. Det enda organ i landet som sysslar enbart med demografisk forskning är den demografiska forskargruppen i Göteborg. Denna inrättades år 1969 på förslag av Göteborgs universitet och med medel från statens råd för samhällsforskning, numera humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet. Forskargruppen placerades vid statistiska institutionen vid Göteborgs universitet, där det tidigare fanns en särskild demografisk avdelning. Ledare för gruppen blev dåvarande professorn i statistik Hannes Hyrenius som omförordnades till professor i

SoU 1977/78:32

demografi. Gruppens verksamhet har redovisats genom en särskild publikationsserie, Demographic Research Institute - Reports 1-15, ett par större vetenskapliga arbeten, en lärobok i demografi, några populärvetenskapliga skrifter om befolkningsproblem samt ett antal vetenskapliga artiklar. Forskargruppen bedriver även i samarbete med nationalekonomiska institutionen vid samma universitet ett tvärvetenskapligt projekt. Integrerade demografiska prognoser, som bygger på en demografisk-ekonomisk och social modell. Hyrenius avgår med pension senast år 1981 och arrangemanget med forskargruppen avses i samband därmed upphöra.

Den statistiska redovisningen och prognosverksamheten beträffande befolkningsutvecklingen sker inom SCB. SCB:s verksamhet består huvudsakligen av empirisk analys av befolkningsutvecklingen i stort liksom av de skilda demografiska ändringsfaktorerna. Analysverksamheten har på grund av begränsade resurser och kopplingen till prognosverksamheten koncentrerats till sådana områden där största behovet av prognoser förelegat. Forskning rörande prognosteknik bedrivs inom ämnet statistik och av den demografiska forskargruppen. Även SCB utvecklar prognostekniska metoder. Den övriga forskningen på området, t. ex. beträffande enskilda demografiska ändringsfaktorer, är splittrad på ett flertal institutioner. En närmare redogörelse har lämnats i ett tidigare avsnitt i betänkandet (s. 14-16).

Vad avser den högre utbildningen i demografi har efter dispens en viss utbildningsverksamhet ägt rum vid den demografiska forskargruppen, och denna har bl. a. resulterat i att en person avlagt doktorsexamen och fyra personer licentiatexamen. I övrigt finns f. n. endast en mindre kurs i befolkningslära vid universiteten i Uppsala och Göteborg.

En brett inriktad demografisk forskning är-av största betydelse för förbättrade prognoser om befolkningsutvecklingen. Sådana prognoser är väsentliga för samhällsplaneringen inom en rad olika områden, och kraven på prognoserna ökar i takt med den alltmer intensifierade planeringsverksamheten inom både den offentliga och den privata sektom. Den demografiska forskningen har också stor betydelse för samhällsinsatser på en rad områden, t. ex. familjepolitiken, regionalpolitiken, arbetsmarknadspolitiken och invandringspolitiken.

Såväl av remissinstanserna som vid utskottets utfrågning har framhållits att den demografiska forskningens ställning i Sverige är svag och att forskningen kring centrala befolkningspolitiska frågor är av mycket begränsad omfattning. Vidare har anförts att högre utbildning i demografi är av grundläggande betydelse för en utvidgad forskningsverksamhet men att det praktiskt taget inte finns någon sådan utbildning vid de svenska universiteten.

Utskottet anser i likhet med motionärerna och remissinstanserna att den demografiska forskningen och högre utbildningen liksom det pågående befolkningsstatistiska arbetet bör stödjas och förstärkas. Detta framstår som särskilt angeläget mot bakgrund av att det i stor utsträckning saknas

SoU 1977/78:32

kunskaper om orsakssammanhangen och styrmekanismerna bakom den nuvarande befolkningsutvecklingen. En ökad satsning på forskning och utbildning står även i överensstämmelse med Sveriges deltagande i det internationella arbetet på befolkningsområdet. Den svenska nationalkommittén, som tillsattes inför FN:s befolkningskonferens i Bukarest år 1974, anförde i sin slutrapport (Ds UD 1974:1) bl. a. att ett svenskt engagemang i det internationella samarbetet på befolkningsområdet förutsatte att tillfälle gavs till fortlöpande analys av befolkningsutvecklingen och dess samband med ekonomisk och social utveckling. Kommittén framhöll även det angelägna i att högre undervisning i demografi anordnades.

Beträffande yrkandet om att det bör tillsättas en befolkningskommission för att åstadkomma ökad forskning och utbildning på befolkningsområdet har forskningsrådsnämnden i sitt remissvar anfört att det är mindre ändamålsenligt från forskningssynpunkt att tillsätta en befolkningskommission. Utskottet delar denna uppfattning. Forskningsrådsnämnden har uppgivit att det inom nämndens delegation för långsiktsmotiverad forskning planeras en särskild utredning om den befolkningsvetenskapliga forskningens ställning och problem. Enligt vad utskottet inhämtat har även humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet nyligen tillsatt en arbetsgrupp för att se över den demografiska forskningen och lägga fram förslag till initiativ på området. Utskottet utgår från att de ovan anförda synpunkterna angående det angelägna i att den demografiska forskningen och utbildningen får ökat stöd och utvecklas kommer att beaktas vid frågans fortsatta prövning. Utskottet vill därvid särskilt understryka vikten av att man finner lämpliga former för att fortsätta det arbete som pågår inom den demografiska forskargruppen.

Riksdagen bör som sin mening ge regeringen till känna vad utskottet sålunda anfört.

Utskottet hemställer

att riksdagen med anledning av motionerna 1976/77:473, 1976/ 77:730, 1976/77:1098, 1977/78:729, såvitt här är i fråga, 1977/ 78:1083 och 1977/78:1097 som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört.

Stockholm den 2 maj 1978

På socialutskottets vägnar GÖRAN KARLSSON

Närvarande: Göran Karlsson (s), Gabriel Romanus (fp). Erik Larsson (c), Evert Svensson (s), Anna-Greta Skantz (s), Bengt Bengtsson (c), Ivar Nordberg (s), Karl Leuchovius (m), Kjell Nilsson (s), Britt Wigenfeldt (c), Sven-Gösta Signell (s). Kersti Swartz (fp). Ulla Tillander (c). Stig Alftin (s) och Gunnar Biörck i Värmdö (m).

SoU 1977/78:32

39 Bilaga 1

Utbildningsutskottets yttrande 1977/78:1 y

över motioner om befolkningsfrågan

Till socialutskottet

Genom beslut den 25 maj 1977 har socialutskottet hemställt om utbildningsutskottets yttrande över motionerna 1976/77:730 och 1976/77:1098 angående befolkningsfrågan.

I motionen 1976/77:730 av Ingrid Sundberg m. fl. (m) yrkas att riksdagen hos regeringen anhåller om tillsättandet av en befolkningskommission med uppgift att dels följa utvecklingen på befolkningsområdet, dels medverka till att högre utbildning och forskning på detta område kommer till stånd.

I motionen 1976/77:1098 av Bonnie Bernström (fp) yrkas att riksdagen hos regeringen begär en utredning om vilka åtgärder som bör vidtagas för att människor ej skall behöva avstå från att ha barn på grund av brister i samhället.

Yttranden över motionerna har av socialutskottet inhämtats från socialstyrelsen, statistiska centralbyrån, universitets- och högskoleämbetet, forskningsrådsnämnden, institutet för social forskning, styrelsen för sekretariatet för framtidsstudier, Tjänstemännens centralorganisation, Centralorganisationen SACO/SR, Landsorganisationen i Sverige och Svenska arbetsgivareföreningen.

I vad gäller utbildning och forskning om befolkningsutveckling m. m. har remissinstanserna framhållit i huvudsak följande.

Socialstyrelsen tillstyrker en utredning om befolkningsutvecklingen, dess orsaker och konsekvenser och stryker under nödvändigheten av att utredningen blir allsidig, tvärvetenskaplig och brett parlamentariskt förankrad.

Statistiska centralbyrån (SCB) anser att en ökad högre utbildning och forskning inom befolkningsområdet är angelägen. En ökning av verksamheten inom befolkningsområdet bör ske även inom ämnena sociologi, ekonomi, socialmedicin och kulturgeografi. Det finns dessutom ett stort behov av bredare och grundläggande utbildning i demografi. Inom andra discipliner bör kortare grundläggande kurser i demografi kunna ingå. Detta gäller särskilt utbildningen av samhällsplanerare. Med hänsyn till SCB:s egna behov och behov påtalade vid SCB:s löpande kundkontakter tillstyrker SCB att en utökad analys görs av befolkningsutvecklingen sammankopplad med utvecklingen inom andra områden. SCB anser sig inte kunna bedöma huruvida den föreslagna verksamheten bör bedrivas i form av en kommission

SoU 1977/78:32

eller annat särskilt tillsatt organ eller genom utökade medel till nuvarande inom verksamhetsområdet befintliga organ.

Universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) har berett rektorsämbetena vid universiteten i Uppsala, Lund, Göteborg och Umeå samt socialhögskolorna i Stockholm och Göteborg tillfälle att yttra sig. Dessa yttranden har bifogats av UHÄ.

Enligt UHÄ måste den forskning som kan ge underlag för bedömning av befolkningsutvecklingen vara mångvetenskaplig. En sådan forskning kan inte knytas till något enskilt ämnesområde.

Att stimulera denna typ av mångvetenskaplig forskning bör enligt UHÄ:s mening vara en angelägen uppgift för forskningsrådsnämnden samt för de humanistisk-samhällsvetenskapliga (HSFR) och medicinska forskningsråden. Det är också viktigt att det inom universiteten skapas förutsättningar att på ett ändamålsenligt sätt utföra sådan forskning.

Vid statens råd för samhällsforskning har sedan 1969 funnits inrättad en professur i demografi med Hannes Hyrenius som innehavare och med placering vid universitetet i Göteborg. Denna professur upphör när Hyrenius omkring 1979 avgår med pension. Därefter kan de medel som disponerats för denna forskning av HSFR sättas in för att på annat sätt stödja och förstärka forskning i befolkningsfrågor.

Vad angår högre utbildning inom området har UKÄ efter lokalt initiativ och planering fastställt en normalstudieplan för en tvärvetenskaplig studiekurs i befolkningslära vid universiteten i Uppsala och Göteborg.

Den demografiska forskningens ställning är enligtförskningsrådsnämndens (FRN) mening svag. FRN anser vidare att denna forsknings möjlighet att bidra med relevant information för befolkningspolitiska ställningstaganden är otillfredsställande. Bidragande orsaker härtill kan enligt FRN vara dels att forskningen är uppdelad på en rad intressenter, dels att den kräver mångvetenskapligt samarbete. FRN delar motionärernas uppfattning att insatser för att främja befolkningsforskningen är angelägna. FRN anser det dock mindre ändamålsenligt att tillsätta en befolkningskommission med uppgift att bl. a. medverka till att högre utbildning och forskning kommer till stånd inom området. Ansvaret för att högre utbildning och forskning inom området utvecklas och ges ur vetenskaplig och befolkningspolitisk synvinkel lämplig inriktning och omfattning bör så långt möjligt vila på de organ som byggts upp för dessa uppgifter, dvs. forskningsråden, UHÄ, Riksbankens jubileumsfond och de berörda sektorsorganen - de senare exemplifierade med expertgruppen (In 1967:24) för regional utredningsverksamhet, expertgruppen (In 1968:14) för utredningsverksamhet i arbetsmarknadsfrågor, expertgruppen (A 1975:05) för invandrarforskning och delegationen (S 1974:05) för social forskning. Det demografiska forskningsfältet är ett av de områden inom vilka FRN överväger möjligheterna att göra samordningsinsatser.

Institutet för social forskning (Sofi) konstaterar att det redan finns ett antal expertorgan som studerar frågor som ligger mycket nära en eventuell

SoU 1977/78:32

befolkningskommissions område. Det förefaller emellertid rimligt att den pågående forskningen kartläggs och samordnas genom en speciell kommitté som även tar initiativ till och stödjer tvärvetenskaplig demografisk forskning.

Styrelsen för sekretariatet för framtidsstudier tar inte ställning till motionsförslaget om en befolkningskommission men understödjer att befolkningsforskningen intensifieras.

Landsorganisationen i Sverige (LO) anser att befolkningsforskning bör samordnas med forskning på en rad andra områden och anförtros åt redan befintliga institutioner.

Utbildningsutskottet vill i ärendet anföra följande.

I motionen 1976/77:730 konstateras inledningsvis att antalet döda i landet nu ökar samtidigt som fruktsamheten minskar. Ett lågt födelsetal måste enligt motionärerna betraktas med oro. Motionärerna anser att det i vårt land saknas förutsättningar för en samlad bedömning av befolkningsutvecklingen. De önskar därför att möjligheter till högre utbildning och forskning i demografi skall ges. Motionärerna påpekar att demografin därvid inte får ses fristående från andra ämnen. Vidare påpekas vikten av att intentioner från Förenta nationernas befolkningskonferens år 1974 följs upp. En särskild kommission bör tillsättas med uppgift att bl. a. medverka till att högre utbildning och forskning inom befolkningsområdet kommer till stånd.

I motionen 1976/77:1098 begärs en särskild utredning om vilka åtgärder som bör vidtas för att människor inte skall behöva avstå från att ha barn på grund av brister i samhället.

Som framgår av redovisningen av remissyttrandena över motionerna är de remissinstanser som yttrat sig i frågan ense om att det behövs mera utbildning och forskning i demografi. Universitets- och högskoleämbetet (UHÄ), forskningsrådsnämnden(FRN)och Landsorganisationen i Sverige (LO) anser att detta bäst sker inom redan befintliga organ. Enligt UHÄ bör det vara en angelägen uppgift för FRN samt de humanistisk-samhällsvetenskapliga och medicinska forskningsråden att stimulera denna typ av mångvetenskaplig forskning. Det är också viktigt att det inom universiteten skapas förutsättningar att på ett ändamålsenligt sätt utföra sådan forskning. FRN anser att det från forskningssynpunkt vore mindre ändamålsenligt att tillsätta en befolkningskommission. Statistiska centralbyrån (SCB) och styrelsen för sekretariatet för framtidsstudier tar inte ställning till i vilken form ett ökat stöd till demografisk utbildning och forskning bör ske. Socialstyrelsen och institutet för social forskning (Sofi) tillstyrker en särskild utredning i frågan. En särskild skrivelse i ärendet har den 18 augusti 1977 inkommit till socialutskottet från den demografiska forskargruppen vid humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet, vilken under ledning av professor Hannes Hyrenius utgör Demographic Research Institute vid universitetet i Göteborg. Forskar -

SoU 1977/78:32

gruppen i Göteborg kommer på grund av Hyrenius pensionering inom några år att avvecklas. I skrivelsen förordas en särskild utredning om aktuella befolkningsproblem samt ett nytt permanent organ för undervisning, forskarutbildning och forskning. Utbildning i ämnet demografi bör enligt skrivelsen införas vid universitetet i Stockholm.

Utbildningsutskottet anser att demografisk utbildning och forskning i landet är angelägen och finner det viktigt att den förstärks. Utskottet noterar med tillfredsställelse att FRN i sitt remissyttrande anmäler att inom dess delegation för långsiktsmotiverad forskning planeras en särskild undersökning om den befolkningsvetenskapliga forskningens ställning och problem. Utskottet förutsätter att en sådan undersökning följs av initiativ till ny forskning. Det är enligt utskottets mening viktigt att denna forskning stöds och stimuleras av de humanistisk-samhällsvetenskapliga och medicinska forskningsråden och att det skapas bättre förutsättningar för sådan forskning i högskolan, bl. a. genom att det anordnas utbildning i demografi.

Sammanfattningsvis vill utbildningsutskottet liksom motionärer och remissinstanser stryka under behovet av stöd och stimulans till forskning och högre utbildning i befolkningsfrågor. Utskottet anser emellertid inte att det krävs en särskild kommission eller utredning för detta.

Stockholm den 25 oktober 1977

På utbildningsutskottets vägnar STIG ALEMYR

Närvarande vid ärendets slutbehandling: Stig Alemyr (s), Claes Elmstedt (c). Hans Jönsson (s). Lars Gustafsson (s). Gösta Karlsson (c), Lena Hjelm-Wallén (s), Per-Olof Strindberg (m). Roland Sundgren (s). Christina Rogestam (c). Helge Hagberg (s). Jörgen Ullenhag (fp). Lennart Bengtsson (c), Margit Sandéhn (s), Elver Jonsson (fp) och Gunnar Biörck i Värmdö (m).

Avvikande mening

av Gunnar Biörck i Värmdö (m):

Den snabba nedgången i det svenska födelsetalet är så pass alarmerande att ingen tid bör försättas när det gäller att få en samlad belysning av problemet.

Jag anser därför att utskottet bort stödja förslaget i motionen 1976/77:730 att anförtro denna uppgift åt ett särskilt organ.

SoU 1977/78:32

Bilaga 2

BEFOLKNINGSFRÅGAN

Utfrågning som hållits av socialutskottet den 17 och 19 januari 1978

Utfrågningen leddes av socialutskottets ordförande Göran Karlsson och dess vice ordförande Gabriel Romanus.

Materialet har underkastats en begränsad redaktionell bearbetning. Innehållsförteckning över anföranden och diskussionsinlägg s. B 118.

SoU 1977/78:32

B 2

Deltagare i utfrågningen

Tisdagen den 17 januari 1978 professor Hannes Hyrenius

docent Erland Hofsten

docent Jan Trost

docent Rita Liljeström

docent Kajsa Ekholm

docent Karl-Gösta Nygren docent Carl Johan Åberg

Torsdagen den 19 januari 1978 Företrädare för Statistiska centralbyrån

Socialstyrelsen

Invandrarverket

Institutet för social forskning

Expertgruppen för regional utredningsverksamhet

Styrelsen för internationell utveckling

Landsorganisationen i Sverige

Centralorganisationen

SACO/SR

Riksförbundet för sexuell upplysning

demografiska forskargruppen vid Göteborgs universitet

statistiska institutionen vid Stockholms universitet

sociologiska institutionen vid Uppsala universitet

sociologiska institutionen vid Göteborgs universitet

socialantropologiska institutionen vid Lunds universitet

Akademiska sjukhuset, Uppsala

Stockholm

avdelningschef Klas Wallberg byrådirektör Arne Arvidsson

avdelningschef Annika Baude leg. läkaren Kajsa Sundström

generaldirektör Kjell Öberg

professor Gösta Rehn fil. doktor Lena Gonäs

sekreterare Ivar Lidström

avdelningsdirektör Peter Hegardt

sekreterare Ingemar Lindberg

sekreterare Karsten Lundeqvist

leg. läkaren Torsten Sjövall socionom Eva Hedlund

Till utfrågningen hade även inbjudits representanter för delegationen för långsiktsmotiverad forskning, Tjänstemännens centralorganisation och Svenska arbetsgivareföreningen.

SoU 1977/78:32

B 3

Ledamöter och suppleanter i socialutskottet som var närvarande vid utfrågningen.

Göran Karlsson (s), ordförande Gabriel Romanus (fp), vice ordförande Erik Larsson (c)

Nils Carlshamre (m)

Evert Svensson (s)

Karin Andersson (c)

Anna-Greta Skantz (s)

John Johnsson (s)

Bengt Bengtsson (c)

Ivar Nordberg (s)

Karl Leuchovius (m)

Kjell Nilsson (s)

Britt Wigenfeldt (c)

Sven-Gösta Signell (s)

Kersti Swartz (fp)

Ulla Tillander (c)

Stig Alftin (s)

Gunnar Biörck i Värmdö (m)

Blenda Littmarck (m)

SoU 1977/78:32

B 4

Tisdagen den 17 januari 1978 fm

Göran Karlsson: Jag hälsar de närvarande välkomna och hoppas att det skall bli en givande förmiddag.

Hannes Hylenius: Jag ber att få starta med några mycket korta kommentarer om den tidigare utvecklingen.

Jag skall naturligtvis inte föra historiken tillbaka till de gamla grekerna, och jag skall inte heller nämna vikingatiden, då det förekom en viss befolkningspolitik, inte bara plundring utan även kolonisering och nyodling.

Men vi kan starta 1749, då vi fick det s. k. Tabellverket. Det var ett statistiskt system som lades upp på grundval av våra gamla kyrkböcker och gav en uppfattning om befolkningens storlek, sammansättning och geografiska utspridning samt förändringarna i fråga om födda och döda, senare också omflyttade. Där var även vissa uppgifter om det enkla näringsliv som då fanns.

Nu gjordes det inte mycket åt detta, mer än att vi fick världens första dödlighetstabell för en hel nation på 1750-talet. Sedan, efter finska kriget i början på 1800-talet, började man se på vad som hände. Vid den tiden började dödligheten sakta minska. Enligt Esaias Tegnér var det ”vaccinen och potäterna” som ökade livslängden, även om levnadsstandarden knappast förbättrades.

Efter nödåren 1867-1868 började den stora Amerikautflyttningen. Sammanlagt var det över 1 miljon människor som lämnade landet fram till första världskriget - en fjärdedel av befolkningen på 4 miljoner. Det var en stor avtappning.

Man tillsatte vår första stora befolkningsutredning under ledning av Gustav Sundbärg som reviderade det gamla statistiska materialet och lade grunden till en mera modern befolkningsstatistik kombinerad inte bara med uppgifter om den egentliga befolkningssituationen utan också med viss koppling till ekonomiska och sociala företeelser.

I slutet av 1800-talet hände också det att födelstalet började sjunka - först långsamt och sedan något snabbare. Många var engagerade i arbetet på området. En av dem som speciellt intresserade sig för saken var sedermera professorn i nationalekonomi i Lund Knut Wicksell, som tillsammans med Kata Dalström och andra banade väg för den födelsekontroll som så småningom blev allsidig. Detta ledde till att nativiteten började gå ner, och vi hade på 1920-talet kommit därhän att man med då tillgängliga metoder kunde säga att nativiteten ungefär nätt och jämnt förslog för att väga upp dödligheten, så att det blev s. k. full reproduktion. I senare tidsperspektiv, när vi lärt oss att man måste se på födelsekullarna och följa dem i tiden i stället för att se till varje år för sig, har vi kunnat konstatera att redan de som föddes på 1890-talet var de sista födelsekullar som reproducerade sig.

Vi hade, som jag sade, en stor utflyttning före första världskriget, men

SoU 1977/78:32

B 5

sedan var det just inte så mycket under 1910-och 1920-talen. Från 1930 harvi en nettoinflyttning till landet som vissa år varit relativt hög. Men nativiteten började bekymra på många håll. Då kom 1934 den av alla kända men nu kanske inte så mycket lästa boken Kris i befolkningsfrågan av Alva och Gunnar Myrdal, som givit upphov till att så många t. ex. inom pressen använder ordet befolkningsfrågan som om det bara hade att göra med nativitetens tillräcklighet eller otillräcklighet. I själva verket är befolkningsproblemen många, och de är sammanknutna, så jag vet inte vad det lämpligaste ordet skulle vara - befolkningsproblematik kanske.

Detta ledde till att vi 1935 fick en befolkningskommission - en mycket stor sådan - med politisk förankring och en mängd specialister. Ordförande var den energiske generaltulldirektören, tidigare statistikprofessorn Nils Wohlin.

Man gjorde många omfattande utredningar, men förslagen till politiska åtgärder blev väl inte så mycket uppföljda som man hade tänkt sig. Till det medverkade att befolkningsutvecklingen i form av antalet födda ändrades. Födelsetalet började stiga. Vi hade haft bottenvärden 1933-1934, då vi var nere i 13,7 födda per tusen. Sedan steg det, även sedan kriget brutit ut, med ett hack 1940, så att man 1945 var uppe i 135 000 födda och 20,5 per tusen.

Det var förändringen i slutet av 1930-talet som gav upphov till 1941 års befolkningsutredning, med dåvarande statssekreteraren Tage Erlander som ordförande. Han har i en av sina memoarböcker skrivit att Gustav Möller var positivt inställd till detta, bl. a. med tanke på att det skulle kunna främja vissa sociala åtgärder, och genom kommitténs verksamhet blev så småningom en hel del satt i verket - i modifierad och kanske förbättrad form - av det som den gamla befolkningskommissionen föreslog.

Sedan har det inte varit så många stora kommissioner. Vi har liksom accepterat tanken att befolkningen är en del av hela det ekonomiska och sociala skeendet, och i flera statliga utredningar och en mängd forskningsrapporter är befolkningsaspekten inbakad. Det är kanske en av orsakerna till att begreppet demografisk forskning inte ser så mycket ut men finns i många olika skepnader. Men låt mig säga att det gäller inte bara att syssla med befolkningen och dess förhållande till sociala relationer, kultur osv. Man måste också ha en viss metodlära, och där har demografin en självständig ställning på samma sätt som viss avancerad ekonomisk forskning. Det finns metoder som är nödvändiga för att man skall få ut den verkliga sanningen.

Om jag övergår till att tala om undervisningen, så vill jag framhålla att det med sikte på det jag efterlyst i mina till utskottet ingivna promemorior, nämligen forskning och utredningsverksamhet, behövs elementär undervisning på olika nivåer - möjligen omfattande färre och färre personer ju högre kompetens man eftertraktar. Men det måste finnas undervisning som backar upp denna verksamhet. Jag tror att Erland Hofsten kommer att ge ytterligare synpunkter på detta.

SoU 1977/78:32

B 6

På 1920-talet infördes, inom ramen för ämnet statistik, befolkningskunskap eller befolkningslära. Det gick bra på den tiden då statistik var en samhällsbeskrivande disciplin. Men så småningom utvecklades ämnet till en metodlära, där användning av statistiska metoder på befolkningen bara var ett av många inslag. Det skedde under uppehållande försvar - jag kan här nämna professor Carl-Erik Quensel, som gick bort förra året.

Jag har, sedan jag hamnade i Göteborg som ansvarig för statistik, liksom Erland Hofsten här i Stockholm försökt hålla kvar den undervisning om befolkningsmetodik och vissa fakta om befolkningsutveckling som funnits förut. Under en följd av år kunde man därigenom ta betyg i statistik och utbilda sig med en viss kompetens i befolkningsmetodik. Det gäller exempelvis dem som sysslar med befolkningsstatistik på statistiska centralbyrån, där vi hittar en del av våra tidigare elever.

Men nu har undervisningen i befolkningsstatistik ändrats ytterligare, och en universitetskurs på två till tre veckor rymmer inte bara befolkningsstatistik, hur man gör en dödlighetstabell och vad befolkningsprognoser innebär, utan man har i denna kurs också annat, vilket gör att de som läser statistik får nästan ingenting, och de som inte läser statistik får ännu mindre.

Det finns specialkurser inom olika ämnen som har intresse för detta: ekonomisk historia, kulturgeografi, socialantropologi och litet inom medicinsk utbildning. Allting är litet och skräddarsytt för den utbildning det är fråga om, men ingenstans finns nu utbildning som syftar till att ge en internationellt sett acceptabel kompetens i befolkningsdemografi. Vi sitter inte ensamma i vårt land, utan vad som sker här har samband med vad som sker i andra länder, och vi börjar komma på efterkälken när det gäller att besätta vissa poster med representanter för svenskt kulturliv i olika FNsammanhang.

När utbildningen i befolkningslära nu minskade, begärdes i Göteborg att det skulle bli en dubblering av professuren i statistik, för att jag skulle kunna få någon sorts tjänst, förslagsvis en professur i demografi. Detta kom till stånd 1969 på så sätt att jag fick en forskningsprofessur med ett par assistenter. Man trodde att jag skulle kunna bedriva inte bara forskning utan också utbildning, och det trodde jag också i min enfald. Men jag kunde inte rekrytera studerande till ämnet demografi/befolkningslära - det fanns inte med i grundläggande akademisk examen. Däremot tillät man dispens, så att jag kunde få examinera några doktorer. De flesta har avbrutit den halva utbildning de redan fått i demografi - de har blivit byråchefer och riksdagsmän.

Inom det lilla jag fick i gång 1969 har jag försökt bedriva forskning med ett antal medarbetare som jag kunde rekrytera från min gamla institution i statistik och från andra håll. De har stannat kort tid. Jag har kvar ett par doktorander som sysslar med dödlighetsstatistik, men sedan är det slut. Jag kan inte rekrytera innehavare av assistenttjänsterna därför att det inte finns grundutbildning. Assistenter som skall hjälpa till i befolkningslära måste ju

SoU 1977/78:32

B 7

kunna något i detta ämne.

Det blev så att jag tillät mig lämna in två olika skrivelser till socialutskottet. Den ena avlämnades i våras - det var bara en första kommentar. Jag talar där om hur tjänsten i Göteborg utvecklats och konstaterar att det var ingen bra lösning; det blev i själva verket ingen lösning alls, för om man skall utbilda folk som sysslar med forskning på olika nivåer måste man ha några som läst ämnet i akademisk grundexamen och där fått sig någonting till livs. Annars måste man börja nedifrån - då är det inte högre utbildning, bara grundutbildning.

Därför har jag i dessa papper- det kom en ytterligare version under hösten

- skissat vad jag menar: Skall vi allvarligt diskutera att bedriva utredningsverksamhet om befolkningsproblem av olika slag måste vi också se till att det finns någon liten grupp av studerande som har fått elementär undervisning. Sedan kan man tänka sig att bygga upp det på olika sätt.

Utan att tala illa om min egen hemstad Göteborg vill jag också fästa uppmärksamheten på en annan omständighet. Med tanke på de avnämare som finns och de som kan vara intresserade av fortgående utbildning parallellt med sina arbetsuppgifter är Stockholm-Uppsala ett område som skulle prestera betydligt större efterfrågan på forskarhandledning och forskning. Här finns en rad statliga verk som har med befolkningsproblematiken att göra: statistiska centralbyrån, skolöverstyrelsen, socialstyrelsen, arbetsmarknadsstyrelsen och riksförsäkringsverket samt medicinska och sociala sektorer. Invandrarverket ligger visserligen inte längre i Stockholm men hör också hit.

Detta har jag tagit upp till granskning i min ena PM och grävt fram uppgifter som enligt min mening visar att det står rätt mycket pengar till förfogande för att få fram den utomordentliga statistik som vi har, men de används tyvärr alltför litet för reell analys. Det är alltså min subjektiva uppfattning, men det finns vissa skäl att hänga upp den på.

Får jag här göra en parentes och säga att när jag försökte få med befolkningslära i akademisk grundexamen sade först universitetskanslersämbetet: Var så god - utred och kom med förslag. Då framlade jag förslag, men jag fick besked från utbildningsdepartementet: Det skall inte vara mera utbildning.

Jag kom med ett nytt förslag, att vi skulle kunna börja i liten skala: 20- poängsstudier i Göteborg och Uppsala. Men si, då kom det inga studenter! Det var inte uppenbart för studerande, som vill planera i förväg, att här fanns möjlighet att plocka med befolkningslära antingen separat eller inom ramen för exempelvis nationalekonomi, sociologi eller socialmedicin; det vore även möjligt att göra på liknande sätt vid tekniska högskolan, där man sysslar med samhällsplanering.

Mitt förslag innebär alltså att vi måste ha en sorts grundundervisning vid åtminstone något universitet. Har vi väl fått det är det ingen svårighet att sammankalla påbyggnadskurser för universitetslektorer - en eller ett par från

4 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

B 8

varje universitet - som får så pass upphöjd kunskap om detta att de kan bedriva 5- eller 10-poängskurser vid sina resp. universitet. Då har vi fått början till en pyramid, där vi även kan utbilda folk på forskarnivå.

Allteftersom diskussionen gått har jag bantat ned mina aspirationer. Det är inte nödvändigt att bedriva studier för doktorsexamen i demografi i detta lilla land-det skall vara i hela Norden i så fall - men det skall finnas möjlighet att syssla med befolkningsrelaterade forskningsuppgifter inom andra ämnen. Åtskilligt har kommit fram i Uppsala inom historia och ekonomisk historia, och något litet har man även i Umeå. Intresset finns alltså på flera ställen,och om det också funnes den kompetens som jag tycker är önskvärd - och som jag tror att min kollega Erland Hofsten också vill plädera för-skulle vi ha löst det hela.

Till detta kommer att jag inte tror att pengarna spelar så väldigt stor roll eftersom stora belopp redan disponeras. De bör kunna omdirigeras.

Slutligen: Ordet kommission har förekommit här. Jag tror att det är förekomsten av detta ord som gjort att en del remissinstanser avstyrkt förslagen, och jag vill säga att det är inte nödvändigt att ha en kommission av den gamla sorten. Det viktiga är att vi-som det förts fram förslag om och som det sagts i en del remissyttranden - får ett permanent organ, på något sätt preciserat i samarbete med de myndigheter på högsta nivå som sysslar med landets planering och där befolkningsaspekterna kommer in, med statistiska centralbyrån som producerar det mesta av vad vi behöver och med de centrala ämbetsverken. Detta organ skall samtidigt ha hand om utbildning.

Erland Hofsten: Jag vill börja med att säga några ord om hur jag tolkar det aktuella befolkningsläget i Sverige och därefter tala litet om följderna av detta. Sedan tänkte jag anföra några synpunkter på befolkningspolitiskt reformarbete och slutligen säga något om forskning och utbildning.

Det har redan framskymtat här, men jag tycker det är angeläget betona det ytterligare, att de populära måtten på tillståndet inom befolkningsområdet är förrädiska och alltför förenklade. Man ser på nativiteten, dvs. antalet födda per tusen invånare, eller på det absoluta antalet födda och studerar hur det har gått upp eller ned. Jag tror man skall vänja sig vid att om man skall förstå den befolkningspolitiska utvecklingen måste man se dessa frågor på ett annat sätt.

Ett sätt man kan göra är att man jämför det absoluta antalet födda-som var 96 000 förra året - med hur många som finns i föräldragenerationen, som nu är 25-30 år gamla. Deras antal är 120 000 per årgång. En jämförelse mellan dessa bägge tal ger en bättre uppfattning om läget, som är det att generationerna f. n. inte reproducerar sig själva. 96 000 är precis 20 96 lägre än 120 000, som alltså är storleken hos föräldragenerationen.

Därtill kommer att man kan konstatera att invandringen påverkar situationen, inte bara genom det direkta tillskottet av invandrare utan också

SoU 1977/78:32

B 9

indirekt genom att invandrarna föder barn, och deras fruktsamhet ligger rätt mycket högre - 35 % högre ungefär - än den inhemska svenska befolkningens. Det gör att fastän invandrarna i de aktuella årgångarna omkring 30 år inte svarar för mer än 7 % av befolkningen kommer de att svara för 10 % av födslarna.

Ett annat sätt att se på detta är att man frågar sig: Hur många barn föds per kvinna räknat? Vi i demografin brukar räkna per kvinna - det är så mycket besvärligare att räkna per man, eftersom det blir en del barn som vi inte vet vem som är pappa till. Därför blir demografin alltså helt knuten till kvinnorna. Då kan man räkna ut att med nuvarande dödlighet behövs 2,1 barn per kvinna för att en generation skall reproducera sig själv.

Sedan kan man se på hur det varit förr, och då kan man säga - som Hannes Hyrenius redan varit inne på - att de på 1890-talet födda generationerna passerade gränsen för reproduktion. Tidigare föddes flera barn än som behövdes för reproduktion, sedan gick det snabbt nedåt, och de kvinnor som var födda omkring 1905 fick inte mer än 1,8 barn i genomsnitt. Med den tidens högre dödlighet räckte inte detta, utan det krävdes betydligt mera -2,5

- barn för reproduktion. 1905 års kvinnoårgång låg således betydligt under reproduktion. När det gällde kvinnor som var i sin fruktsamma ålder i mitten på 1930-talet kunde man som skedde i "Kris i befolkningsfrågan” helt riktigt konstatera att denna årgång låg lågt i fruktsamhetshänseende, trots att vi ännu hade kvar stora familjer, exempelvis i Norrland, bland skogsarbetare och lantarbetare. Stadsbefolkningen låg då mycket lågt.

Sedan höjdes fruktsamheten men inte så mycket som man kan tro när man ser på de absoluta talen över antalet födda. De på 1930-talet födda kvinnorna kom dock upp i 2,1 barn per kvinna - precis vad som krävdes för att årgångarna skulle reproducera sig själva.

Detta gällde 1930-talets födelseårgångar. 1940- och 1950-talets årgångar befinner sig ju ännu i de barnafödande åldrarna - de har ännu inte fött färdigt. Man kan ännu inte veta vilken fruktsamhet de kommer upp i, men man kan se vad som hittills hänt, och dessa tal ligger väldigt lågt. Mina kalkyler leder fram till att de nu aktuella unga årgångarna av kvinnor inte kommer upp i mer än 1,6-1,8 barn, alltså betydligt lägre än kvinnor som var födda omkring 1905.

Utgångspunkten för den här diskussionen bedömer jag bör vara konstaterandet att de nu aktuella födande årgångarna ligger väldigt lågt. Och när jag ser på SCB:s tre alternativ kommer jag till slutsatsen att genomsnittsalternativet är för högt för att vara ett genomsnittsalternativ. I dagens läge pekar det mera på det lägre alternativet. Det har också relation till den kalkyl som ligger till grund för den nya bok av Åberg-Nordin som finns på bordet här. Bakgrunden är väl att normen i dagens samhälle blivit två barn per familj. En del kvinnor får inget barn alls - de gifter sig inte - några stannar vid ett barn, och följaktligen måste ganska många föda mer än två barn för att genomsnittet skall kunna bli 2,1 men allt färre får något tredje barn.

SoU 1977/78:32

På grund av att reproduktionen nu ligger så lågt, menar jag att det nu finns anledning att uppmärksamma den pågående utvecklingen. Mycket tyder på att fruktsamheten kommer att sjunka ytterligare, så att vi från 1,6-1,8 barn per kvinna mycket väl kan komma att få en nedgång till ytterligare lägre tal - 1,5 eller något sådant.

När reproduktionen ligger under ett, när man alltså inte har full reproduktion, blir följden bl. a. att en stigande andel av befolkningen kommer att tillhöra de äldre åldersgrupperna och en sjunkande andel barnaåldrarna. Detta har vi levt med i många år, och såvida det inte blir en fortsatt sänkning av fruktsamheten kommer vi inte att få så stor ökning av det relativa antalet åldringar.

Det är ett vanligt missförstånd att antalet åldringar kommer att fortsätta att öka - detta är icke fallet. Att det måste förhålla sig så kan man förstå, om man tänker på att just nu är det väldigt många som kommer in i pensionsåldern. Detta beror på att det föddes väldigt stora årgångar 1910-1915, före första världskriget alltså. Under och efter första världskriget sjönk sedan födelsetalen mycket kraftigt. När dessa mindre årgångar kommer upp i pensionsåldern, späds alltså antalet pensionärer på med färre personer.

Som jag redan sagt ligger vi således nu lågt i reproduktionshänseende och kan komma att ligga ännu lägre. Jag menar att det då blir följder som har med den regionala befolkningsutvecklingen, med arbetskraften och med en rad andra saker att göra, som blir väldigt svåra att acceptera.

Om jag skall säga ett par ord om reformbehovet vill jag uttrycka det så, att med stigande barnantal i familjen sjunker konsumtionsstandarden mycket snabbt, arbetsbelastningen blir större, barnkostnaderna stiger. Det är naturligt att tvåbarnsfamiljen blir normen.

Det finns en klar social motivering att inrikta reformer på familjer med flera barn, särskilt tre och flera. Detta framskymtar i yttrandena över motionerna, men man kan lägga märke till att flera remissinstanser talar bara om barnfamiljer tvärsöver, medan andra satt fingret på den ömma punkten: familjer med flera barn, tre och flera. Det är i första hand en rent social motivering, men den går bra ihop med den befolkningspolitiska motiveringen. 17 % av alla barn har nu ordningsnumret tre eller högre, och det är litet.

Jag skall bara räkna upp en del av vad som kan komma i fråga i form av barnpolitiska, familjepolitiska åtgärder. Man kommer att tänka på barnbidrag, hyresbidrag, skatter, sjukkasseregler, hjälp med vård och tillsyn, daghem, arbetsförhållanden, ledighet i samband med barnafödande osv. Det är reformer som ingår i den dagspolitiska debatten men kopplade till barnfamiljer i allmänhet, icke till familjer med flera barn - särskilt tre och flera. Jag tycker det kan vara anledning påminna om att det förvärvsavdrag som nu finns på 25 % är maximerat till 2 000 kr. och följaktligen mycket mindre betydelsefullt än dådet infördes-jag minns inte när. Det stiger ju inte längre om hustruns inkomst blir högre än 8 000 kr.

SoU 1977/78:32

Bil

När det gäller sjukkassereglerna kan erinras om att antalet sjukdagar vid barns sjukdom uppgår till 12 vid ett barn, 15 vid två barn och 18 vid tre barn. Det är snarast ett missgynnande av familjer med flera barn.

Så några ord om forskning och utbildning. Det är inte särskilt mycket att tillägga efter det som Hannes Hyrenius redan har sagt, men jag tror att en sak är viktig att betona här-Hannes Hyrenius var inne även på detta -och det är att det bedrivs så litet forskning om centrala befolkningspolitiska frågeställningar. 1 något av yttrandena över motionerna finns det en uppräkning av sådan forskning som har med befolkningen att göra. Listan är lång och man blir imponerad. Det sägs också att det i realiteten görs väldigt mycket på det barnpolitiska, det befolkningspolitiska området. Men ser man närmare på det och funderar över vad som görs kommer man fram till att de centrala befolkningspolitiska frågorna är styvmoderligt behandlade. Det är bestämda slag av forskning som behövs och som är meningsfyllda. Andra slag av forskning är icke meningsfyllda och bidrar icke till att öka kunskaperna, i varje fall inte på det här området.

Vad slutligen gäller utbildningen är, som Hannes Hyrenius just betonat, demografin helt hemlös vid universiteten. Det omfång av kunskap som behövs är inte så stort, det som är grundläggande nödvändigt att kunna är inte så mycket. Vi kan åter och återigen konstatera att folk som ger sig in på befolkningsområdet, skriver och gör undersökningar, inte har lärt sig dessa grundläggande elementa, som i och för sig är rätt enkla att slå i sig. Det beror naturligtvis på att demografin har en så svag, för att inte säga obefintlig ställning i grundutbildningen vid universiteten. Och det är alldeles nödvändigt att man ägnar mer uppmärksamhet åt saken för att verkligen kunna få större förståelse för vad det egentligen är som sker på befolkningsområdet.

Därmed vill jag anknyta till det jag började med: det räcker inte med de enkla, banala måtten på befolkningsområdet, med befolkningens totala storlek, dödstalets höjd osv., utan man måste gå litet längre in i problematiken för att förstå vad som sker. Och vad som sker, det sker långsamt men med obönhörlig kraft på befolkningsområdet. Vad som görs nu bestämmer ju läget många årtionden framåt - långt efter mitten av 2000-talet kommer ju många av 1977 års födda barn att ännu vara i livet. Och den årgångens storlek i relation till andra årgångars storlek är av väldigt stor betydelse för vad som händer. Räknar vi 65 år framåt i tiden, så finner vi att årgångens storlek bestämmer hur många som blir pensionerade år 2042 exempelvis.

Jag upprepar att vad som sker på befolkningsområdet sker långsamt men med obönhörlig kraft. Det här är det inte alla som tänker på, och det är viktigt att man får en ökad uppmärksamhet på saken för att verkligen förstå vad som sker och att man också i det sammanhanget inriktar reformverksamheten på ett sätt som ligger i linje med analysen och tolkningen av den pågående utvecklingen.

SoU 1977/78:32

Jan Trost: Jag är familjesociolog och ser på de här företeelserna utifrån sådana synpunkter. För mig är det då naturligt att i första hand tala om familjegruppen och säga, att det är ju i familjegruppen som besluten fattas. Det är i familjegruppen, huvudsakligen, som de sexuella aktiviteterna förekommer, vilka sedan leder till barn. Det är där besluten om preventivmedel fattas och det är där barnen föds. Och föds de inte i familjegruppen, så bildas det en familjegrupp i och med att barn föds.

Men som familjesociologer har vi haft en besvärande situation. Vi har ställt frågan: Vad håller på att hända och varför? Massmedia kontaktar oss ideligen och ställer samma besvärliga frågor, liksom politiker och andra. Vi har haft mycket stora svårigheter att svara. Därför började vi för ungefär ett år sedan säga: Låt oss med de begränsade resurser vi har försöka göra åtminstone någonting! Vi startade med en liten undersökning i Uppsala, där vi intervjuade bortemot 200 vanliga människor i 18^45-årsåldern, alltså de fertila åldrarna, för att höra deras inställning till varför man skaffar sig barn, hur många barn som är idealet, i vilken ålder man bör skaffa sig barn, könsroller och en del annat i syfte att åtminstone få in några data att grunda oss på. Det tragiska med undersökningen är att den är liten och i stort sett den enda som gjorts på denna del av området. Det har gjorts en del annat tidigare, men i modern tid har mycket litet gjorts här i Sverige på detta avsnitt. Mot den bakgrunden har den här lilla undersökningen blåsts upp alltför mycket i massmedia. Den är inte så märklig och innehåller inte så mycket relevanta data. Jag vill ändå nämna något från den som kanske belyser vissa bitar av våra tankegångar.

Vi har t. ex. frågat dem som hade barn i hur många fall det förstfödda barnet var planerat eller inte planerat. Det visade sig att i ungefär vart fjärde fall var det första barnet icke planerat. 1 en undersökning av ungefär samma slag för 15 år sedan ku nde man uppskatta antalet till 35 å 40 96. Det har alltså blivit en klar nedgång.

En ännu kraftigare nedgång i antalet icke planerade barn visar sig i svaren på den fråga vi ställde om det yngsta barnet. Där var 10-15 % enligt uppgifterna icke planerade barn.

En annan fråga där svaren är av visst intresse löd ungefär så: Vad anser ni vara idealantalet barn? Vi ville inte fråga hur många barn de själva hade eller velat ha, utan vi ville ha just det spontana svaret om antalet - koppla bort det egna, att man inte råkar ha partner, inte bostad osv. Det fascinerande svaret blev att precis hälften angav två barn vara idealet. Den andra hälften svarade att tre barn var idealet. I stort sett ingen sade att noll eller ett barn var idealet, och mycket få sade fyra eller flera barn, utan man samlade sig på två resp. tre.

Jag nämner siffrorna därför att de belyser något av det som Hannes Hyrenius och Erland Hofsten sagt tidigare. Det är förhållandevis fl barn man önskar sig, och sedan blir antalet i verkligheten ännu lägre naturligtvis, av diverse skäl.

SoU 1977/78:32

Jag tycker också man kan se på denna del av vår verklighet på annat sätt. Det har nämnts något om de internationella förändringarna. Vi har nu en hel del ganska hyggliga data från olika delar av världen.

Om man ser på 1960- och 1970-talen visar det sig att nedgången i nativitet är praktiskt taget universell.

När det gäller några av de bättre typerna av data - de som håller så att säga åldern på kvinnorna konstant; man jämför 20-åriga, 30-åriga och 35-åriga kvinnor i olika länder med varandra - finnér man mycket få länder som inte haft en nedgång. Men några har haft mycket stark nedgång, t. ex. USA.

Ett annat sätt att se på dessa data är att studera nivån. Där visar det sig, som antytts tidigare här också, att många länder ligger på samma låga nivå som Sverige. Att Danmark gör det är inte så förvånande, inte heller att Finland gör det - man ligger t. o. m. på lägre nivå än vi. Men om man ser på länder av typen Belgien och Schweiz, som skiljer sig från vårt land i många avseenden, finnér man att nativiteten även där är ungefär lika låg som hos oss. Det gäller Italien och Österrike, och både Öst- och Västtyskland håller sig med t. o. m. lägre nivå än vi. Nederländerna, Ungern, Jugoslavien och Sovjet ligger också på ungefär samma nivå i dagens läge.

Dessa internationella jämförelser tycker jag säger att det är avsevärt mera komplicerade förhållanden det gäller än vad som ibland antyds i diskussionen. Det måste vara mera komplicerade orsaker än barntillsyn enbart. Den är inte oväsentlig, men det måste vara en mängd annat som kommer in.

Man kan säga - jag skall vara kortfattad - att vi som sitter här som något slags experter vet egentligen bara en enda sak med riktig bestämdhet, och det är att vi vet förskräckligt litet på det här området, förutom det att vi behöver mera kunskap. Vi måste ändå använda den kunskap vi har och försöka göra så gott vi kan, och där är det en synpunkt som jag skulle vilja anföra. Låt mig formulera det en smula förenklat och säga att för några decennier sedan var sexuallivet något som förekom men något man dolde - man ville inte tala om att man ägnade sig åt det. Preventivmedlen var inte särskilt bra och inte särskilt lättillgängliga. Avhållsamhet vareffektivt men inte så trevligt. Närén kvinna inte ville bli gravid var man tvungen att dels fatta det beslutet, dels försöka förhindra graviditeten.

1 dagens läge är det en annan situation, fortfarande förenklat. Sexuallivet förekommer och florerar vitt och brett, och vi erkänner det i något större utsträckning än tidigare. I dagens läge är preventivmedlen avsevärt mer effektiva och mer lättillgängliga, och sexuallivet startar man relativt tidigt, som naturligt. Och när man har ett naturligt sexualliv i dagens samhälle är det också förknippat med att man använder preventivmedel. 1 synnerhet p-piller och spiral är för användarna relativt enkla medel. 1 dag behövs ingen plan för att inte vilja bli med barn och inte mycket till handling, utan det är naturligt, relativt slentrianmässigt.

Vad som krävs nu är beslutet att vilja ha barn, beslutet när man vill ha barn och så handlingen att sluta med preventivmedel, att dra ut spiralen eller sluta

SoU 1977/78:32

äta p-piller. Detta kan nog förklara en hel del av de variationer vi håller oss med och en del av den internationella bristen på variation.

Göran Karlsson: Det finns nu möjlighet att ställa frågor. Jag vill bara säga inledningsvis att det här är naturligtvis en otroligt komplicerad historia. Det finns ju mängder av frågekomplex i befolkningsfrågan.

När det gäller politiska åtgärder, bostäder, ekonomi, utbildning och mycket annat kan jag nöja mig med att ta upp det minst politiskt kontroversiella, alltså frågan om den utbildning som man vill ha i demografi. Om jag fattat Hannes Hyrenius och Erland Hofsten rätt, så skulle en av de grundläggande faktorerna vara just att man inför någon form av utbildning i detta avseende. Erland Hofsten harju skrivit: ”Demografin är i stort sett alldeles hemlös vid universiteten.” Det tycker jag är en allvarlig sak, och det borde inte vara så svårt att åtminstone ekonomiskt kunna lösa problemet.

Är det någon som vill utveckla detta litet mera?

Hannes Hyrenius: I min ena PM till utskottet har jag skisserat hur vi skulle kunna ordna så att vi någonstans i landet får detta lilla hem för demografin. Stockholm eller Stockholm-Uppsala gemensamt är den lämpliga platsen, eftersom här finns så pass många intressen. Det finns stora kadrer av studerande i snart sagt samtliga fakulteter i Stockholm och Uppsala. Det finns olika statliga organ som planerar och som kanske vill ha fortbildning av en del av sina tjänstemän. Det finns tjänstemän som vill lära sig mera, och detta kan ske genom separata kurser eller eventuellt genom att man skaffar sig högre utbildning i demografi inom något befintligt ämne.

Jag vet inte om statsmakterna nu anser att vi inte skall ha ämnet demografi som självständig disciplin, vilket vi naturligtvis helst skulle se. Vad man riskerar om man har en liten institution är att den blir isolerad. Det här bör tvärtom vara någon sorts ledande och inspirerande källa för många institutioner, och om man sedan kallar sig nationalekonom, socialmedicinare eller stadsplanerare vid tekniska högskolan skall vara sekundärt. Det väsentliga är att fackkunskaperna kommer in. Erland Hofsten har talat om behovet av metodik och väsentliga fakta därvidlag.

Arbetsmarknadsstyrelsen harju en kolossalt viktig uppgift, och då är det också viktigt att bakom detta skall ligga en utbildning av de tjänstemän som sysslar med det. Länsstyrelserna har numera uppgifter av planeringskaraktär, där man ibland reviderar de prognoser som gjorts på statistiska centralbyråns datorer. Det krävs egentligen att en man på länsstyrelsen ordentligt skall kunna detta. Att lära sig i efterhand blir tyvärr inte riktigt detsamma.

Mitt förslag är därför helt enkelt att vi skulle ha ämnet befolkningslära - i stället för demografi, som ingen vet vad det är - vid Stockholms universitet. Det skulle vara ett antal små kurser. Numera har vi ju inte terminslånga

SoU 1977/78:32

kurser utan s. k. moduler på fyra-fem veckor som man kan stapla på varandra. Med lämpliga sådana kurser, byggbara och avsedda för olika intressen, skulle det åtminstone så länge Erland Hofsten och jag är aktiva vara möjligt att dra i gång något. Sedan kan det inte vara svårt att efterutbilda ett antal lektorer vid övriga universitet. Då får vi elementär utbildning, så att samhällsvetare och olika andra kategorier har en grund att stå på.

Det finns en kategori till som bör uppmärksammas i detta sammanhang, nämligen lärarna i samhällskunskap på gymnasiet. Nästan ingen av dem har kunskaper om det som de skall undervisa första-ringarna i under första terminen. Läroböckerna är utformade på ett sådant sätt att om lärarna inte läst någonting annat än dessa böcker är de snart helt borta. Och dessa lärare skall ju fortsätta att undervisa i låt oss säga 30-40 år. Det är en försummad del. Utbildningen vid socialhögskolorna har också varit eftersatt på den punkten.

Det här var egentligen bara en upprepning av vad jag sade tidigare, men det är summan av vad jag tycker man skulle åstadkomma.

Göran Karlsson: Vill Erland Hofsten göra några kompletteringar?

Erland Hofsten: Får jag lägga till att vi har 300 kommuner som bl. a. med direktiv från socialstyrelsen sysslar med befolkningskalkyler exempelvis för barnomsorgsplanering. Det är en mycket omfattande verksamhet som delvis sköts mycket bra men som ofta sköts av i stort sett dåligt kompetenta personer.

Jag vill också säga att man kanske kan se på andra länder. Finland har nyligen fått en professur i demografi. Danmark har redan en professur i demografi, och där hör den till ämnet statistik. 1 Norge är det dåligt. Tyskland har fått ett särskilt institut för utbildning av forskare i demografi för några år sedan. I Holland finns vad som kallas ett Inter-University Demographic Institute. Frankrike har sedan mycket gammalt både ett forskningsinstitut och ett utbildningsinstitut, det senare knutet till universitetet i Paris. 1 Italien finns vid alla universitet, tror jag, professurer och lärostolar i demografi. I England och Amerika finns ämnet, fast under förklädnad. Man hittar vid många universitet professorer i sociologi, som i realiteten sysslar med demografi. På många håll i världen har man alltså insett nödvändigheten av att ägna större uppmärksamhet åt dessa frågor. Det gäller f. ö. även vissa östländer - Ungern är ett välkänt exempel.

Det är inte så förfärligt märkvärdiga saker som behöver åstadkommas för att lösa de grundläggande problemen, och den lösning som Hannes Hyrenius skissat tror jag att jag kan ansluta mig till och stödja.

SoU 1977/78:32

Evert Svensson: Jag vill ställa en fråga till Jan Trost.

Du nämnde ingenting om u-länderna, när du gjorde svepet över världen, men jag förmodar att man kan ta u-länderna för sig, sedan Sverige, Schweiz och östländerna, som du tog på en gång, och så USA. Är det inte på det viset att USA har ett lägre födelsetal i förhållande till Sverige, Schweiz och östländerna, och vad beror det på i så fall?

Så vill jag, när Erland Hofsten talar om att sysselsättningen har så stor betydelse, komplettera med en fråga. Nu har vi väldigt låg sysselsättning i OECD-länderna. Har det haft omedelbar betydelse? Sysselsättningen har varit låg nu i tre fyra år. Har det slagit igenom?

Jan Trost: När det gäller u-länderna är det svårt att få fram säkra data, men man har fått fram vissa data för u-länder där man satt in familjeplaneringsåtgärder: då har nativiteten sjunkit markant. Där man inte satt in sådana åtgärder är det inte stora förändringar. Om det skett någon förändring har det snarast varit fråga om en ökning.

När det gäller USA-jämförelsen avsåg jag att säga att i USA har förändringen gått mycket snabbt. Man hade som ideal något slags fyrabarnsfamilj för 15-20 år sedan, men man har nu sänkt antalet, och det är en helt annan situation, inte fullt så enkel - idealet är två tre barn.

I USA har det förts en mycket intensiv diskussion om nolltillväxten i fråga om befolkningen, och många människor anser att man inte skall ha några barn alls; starka organisationer har bildats och kämpar för detta. Nu ligger man på i stort sett samma födelsetal som vi ligger på. Det är alltså en mycket kraftig förändring på kort tid.

Göran Karlsson: Vill Erland Hofsten svara när det gäller sysselsättningen? Erland

Hofsten: Jag kanske kan få kommentera detta också.

De som sysslar med familjeplanering och anser att folkökningen är uländernas problem vill naturligtvis få det till att det är de på framför allt amerikanskt initiativ spridda preventivmedlen som har givit effekt på fruktsamheten i u-länderna. Jag betraktar detta som propagandaresonemang, men det kanske ligger utanför diskussionen.

Sysselsättningen tror jag har mycket stor betydelse för den aktuella nedgången av fruktsamheten i i-länderna. Jag anser att det finns ett direkt samband mellan de senaste årens låga sysselsättning, stora arbetslöshetssiffror och de brant sjunkande födelsetalen i Västeuropa. Men det är naturligtvis som alltid på detta område svårt att bevisa hur det förhåller sig - det blir något av "jag tror att”.

SoU 1977/78:32

En sak bör tilläggas - Jan Trost var inne på detta när han nämnde Östeuropa. Östeuropa ligger lågt i fruktsamhetshänseende. Man hade emellertid nått en bottenpunkt redan på 1950-talet. Sedan har det skett en viss återhämtning - litet oregelbundet, men dock en återhämtning - så nu ligger man där klart högre än i Sverige.

Sovjet är det besvärligt att ta med i sammanhanget; det är heterogent med hela den asiatiska befolkningen, där det fortfarande föds mycket barn, och de europeiska delarna av unionen, där det föds få barn. Siffrorna för hela Sovjet är därför rätt meningslösa att redovisa. I Östeuropa i övrigt ligger födelsetalet nu högre genom att man satt in klart familjevänliga åtgärder i det ena landet efter det andra - Ungern, Tjeckoslovakien osv.

Gabriel Romanus: Detta är intressant, men det blir också förvirrande.

Vi har hört att om levnadsstandarden blir högre, och folk får det bättre, skaffar de sig färre barn. Nu får vi höra att om det varit en nedgång i nativiteten och man vill motverka denna nedgång, kanske man skulle sätta in åtgärder i form av mera pengar till barnfamiljerna och annat sådant.

Sedan sysselsättningen! Vi har aldrig haft så hög sysselsättning som nu - det var rekordsiffror i november - och ändå blir det lägre födelsetal. Jag har inget emot propaganda för högre sysselsättning, men jag frågar mig: Vad ligger bakom resonemanget att högre sysselsättning skulle vara en förutsättning för ökad nativitet?

Slutligen kan man jämföra olika länder i Öst-och Västeuropa. Då är det så, förmodar jag, att åtminstone den synliga arbetslösheten är större i Västeuropa, men om jag fattat rätt är det ingen större skillnad på födelsetalet för Öst- och Västeuropa.

Ytterligare frågor alltså i första hand till Erland Hofsten.

Erland Hofsten: Det är inte riktigt att säga att det inte skulle vara någon större skillnad härvidlag. I det vidare perspektivet är Öst- och Västeuropa rätt lika, men i det aktuella läget, när det gäller de senaste åren, har födelsetalet gått ned kraftigt i Västeuropa, medan det snarast gått upp något i Östeuropa och kan sägas ligga något högre än här.

Sedan till resonemanget om standard och barnafödande. Om man ser det i det större perspektivet harju en stigande standard i i-länderna, såsom man vanligen uppfattar stigande standard, åtföljts av minskande födelsetal. Men jag tycker att detta resonemang är rätt ointressant egentligen, för det händer så många saker samtidigt att det är svårt att relatera två saker till varandra. Man kan snarare säga att stigande standard bl. a. inneburit att dödligheten, speciellt barnadödligheten, har reducerats mycket kraftigt. Barnadödligheten har reducerats så långt att den numera i ett land som Sverige är praktiskt taget obefintlig - av en årgång födda lever mellan 98 och 99 % till 15 års ålder.

SoU 1977/78:32

Det man istället bör intressera sig för att studera är: Vadärdet för relationer mellan olika familjetyper. Där kan vi ju konstatera att stigande barnantal har en mycket kraftig och direkt påverkan på en familjs standard. Man och hustru utan barn har, även om lönerna är blygsamma, en väldigt hög levnadsnivå. Redan ett barn sänker standarden och för varje ytterligare barn sjunker sedan standarden drastiskt i alla hänseenden. Man får väldigt mycket mer att göra för att ägna sig åt barnen, och man får allehanda utgifter som inte på något sätt kompenseras av de familjepolitiska stödåtgärderna i form av barnbidrag osv. Dessa stödåtgärder är naturligtvis i och för sig välkomna men kompenserar inte mer än en mycket ringa del av den levnadsnivåminskning som stigande barnantal för med sig.

Första barnet betyder en kraftig nedgång, andra barnet ytterligare nedtrappning, tredje barnet likaså.

Detta är lätt att inse - annars kan man fråga folk. Att ha tre barn i småbarnsåldern med båda föräldrarna förvärvsarbetande - barnen måste alltså vara på daghem - är näst intill ogörligt.

Gabriel Romanus talade om den rekordhöga sysselsättningen. Men den sysselsättning som vi har här i Sverige är ju konstlad. Människor sitter på 25- kronor i företag och känner sig sitta löst, känner sig inte göra något nyttigt arbete. De har visserligen inte försörjningsproblem för dagen, men de tänker ju framåt och undrar över hur det skall gå för dem och hur länge de kommer att vara sysselsatta under sådana här förhållanden.

Att en kalkyl av den totala verkliga arbetslösheten här i Sverige ger helt andra siffror än de vanligen redovisade siffrorna trodde jag var allmänt accepterat.

Nils Carlshamre: Man anför befolkningspolitiska motiv när det gäller familjestöd. Det må så vara, i synnerhet som Erland Hofsten säger att motiven sammanfaller. Men då är det en fråga som jag vill ställa, närmast till Jan Trost kanske.

Vi har sedan rätt länge sporadiskt haft förslag om att differentiera familjestödet med hänsyn till familjestorleken, men det har alltid gällt ganska små variationer. Jag funderar: Kan man t. ex. av denna överreklamerade 200- personersundersökning i Uppsala dra några som helst slutsatser om hur mycket som skulle behövas? Vi har exempelvis talat om differentierade barnbidrag, men det har rört sig om en skillnad på några hundralappar per år och barn. Jag föreställer mig att det är bidrag av helt annan storleksordning som behövs.

Erland Hofsten säger här att med tre barn är det näst intill ogörligt att förena barntillsyn med förvärvsarbete för båda föräldrarna. Det är naturligtvis sällsynt att man får barntillsyn för tre eller fyra barn i samma familj samtidigt. De konsumtionsutgifter som tillkommer för varje barn blir inte större för det tredje barnet än för det första - snarare tvärtom - och jag frågar mig: Om man

SoU 1977/78:32

är orolig för att den ekonomiska standarden pressas för mycket av tre eller fyra barn, handlar det då inte om tusentals eller tiotusentals kronor per år?

Vi kanske behövde höja barnbidraget för tredje barnet med tiotusen och för fjärde barnet med tjugotusen. Så reagerar människor i sin planering. 90 % anser att det är för små ekonomiska stimulanser, och man kanske behöver dubbla barnbidraget för fjärde barnet jämfört med det första. Eller krävs det att samhället i stort sett är berett att kompensera hela merkostnaden, som då sannolikt handlar om flera tusen kronor - alltså vad sorn motsvarar ett nästan totalt inkomstbortfall för den ena föräldern? Har Jan Trost någon uppfattning om detta?

Jan Trost: Jag tror jag får svara litet undvikande och säga att jag har inte något underlag för att ge ett ordentligt svar på den frågan. Jag kan spekulera men vill inte göra det i den position som jag befinner mig i nu.

M/s Carlshamre: Det är synd det - det är detta vi skulle behöva veta.

Anna-Greta Skantz: Vi fick födelsetal för Danmark och Finland men inget för Norge. Då funderar jag: Man talar så mycket om att det föds ett mindre antal barn därför att kvinnor förvärvsarbetar. Det sägs att i Norge är det inte så vanligt att kvinnor förvärvsarbetar. Kan det vara något samband här?

Och sysselsättningen: Hur är det med oljans påverkan när det gäller födelsetalet? De har haft hög sysselsättning i Norge.

Om det finns siffror för Norge vore det intressant att fl del av dem.

Erland Hofsten: Naturligtvis finns det siffror på födelsetalet och dess samband med de aktuella tendenserna. Jag har inte siffrorna i huvudet men är säker på att den aktuella minskningen gäller även Norge, som dock fortfarande ligger på något högre nivå än Sverige. Men tendensen är nedåtgående, liksom i Schweiz och Belgien. Schweiz har låg sysselsättning bland kvinnor över huvud taget. Det finns fortfarande lagstiftning som gör att kvinnorna i stor utsträckning är förpliktade att lämna sitt förvärvsarbete vid giftermål. I Nederländerna har födelserna minskat dramatiskt och där är förvärvsarbete bland gifta kvinnor sällsynt.

Jan Trost: Jag kan vidimera att nedgången varit markant i Norge, men man ligger klart högre än vi. Jag vill tillägga att internationella jämförelser tycker jag är mycket väsentliga att göra. Men det besvärliga - och det jag ser som en

SoU 1977/78:32

fordel - är att de komplicerar bilden; vi tvingas sopa bort en del av de enklare förklaringarna. Jag tror sysselsättningen är en förklaring, men bara en enda av de mekanismer som ligger bakom. Naturligtvis fungerar det olika i olika länder.

Gunnar Biörck: Jag vill fråga Erland Hofsten: Har du roat dig med att ställa sänkningarna i födelsetalet i europeiska länder mot landsbygdens avfolkning, så att säga mot förskjutningen från bondesamhälle till stadssamhälle resp. ökningen av kvinnors förvärvsverksamhet? Detta är väl två av de faktorer som spelar störst roll i alla fall. Det är lättare att ha fler barn på landet än i en tvåa i Hökarängen. Det är också lättare att ha fler barn om man är hemma än om man har jobb.

Sedan vill jag även fråga - jag är inte säker på om någon har något svar - följande: När det gäller ett land som har så hög skilsmässofrekvens som Sverige, skulle man då kunna tänka sig att tredje barnet vore första barnet i andra äktenskapet? Om folk gifter om sig kan de vilja ha gemensamma barn. Finns det någon möjlighet att statistiskt se på de sakerna?

Erland Hofsten: Om jag tar det sista först, så vill jag säga att det är en av de luckor jag brukar tala om, en av de luckor den svenska befolkningsstatistiken borde kunna fylla. Vi har inte gjort undersökningar om just den saken.

Jag hade en diskussion med en schweizisk demograf en gång som ansåg som självklart att skilsmässorna reducerade fruktsamheten. Men jag tror i likhet med Gunnar Biörck att det är tvärtom - att en mycket stor del av de barn som föds av kvinnor i 30-årsåldern och däröver är följden av ett andra äktenskap. Det hör till det som vi verkligen borde veta något om.

Frågan om landsbygdens betydelse har väl just tillämpning på fallet Norge. Norge har en notoriskt större del av befolkningen i agrara förhållanden. Man ligger 20-30år efter Sverige i fråga om urbanisering, så vad som sagts här kan i och för sig vara riktigt. Men egentligen är landet ointressant i detta sammanhang, för vi skall väl tvärtom se på hur det är i länder med en ekonomi som Englands, som Frankrikes, som Sveriges, där nästan hela befolkningen är urbaniserad.

Då tycker jag man kommer fram till att här sker en långsiktig minskning av barnantalet som i och för sig är alldeles nödvändig. Det var ju självklart att vi inte kunde fortsätta att föda barn här i Sverige som på 1800-talet, då spädbarnsdödligheten var mycket hög. Trots att dödligheten var så hög och trots att många var ogifta och aldrig fick tillfälle att föda barn föddes så många barn att det blev en mycket kraftig folkökning. De som födde barn då födde väldigt många. På grund av den minskade barnadödligheten var det helt nödvändigt att det också kom ett sänkt födelsetal. Förr eller senare blir en nedgång också nödvändig i u-länderna; Sverige var ju ett u-land för hundra år sedan.

SoU 1977/78:32

B 21

Men nedgången kan komma att gå så långt att man inte kan acceptera den - de långsiktiga konsekvenserna kan bli sådana att det blir alldeles nödvändigt att göra någonting. Då skall vi se på orsakerna. Men det är inte säkert att detta är så fruktbringande, utan man bör mera direkt säga: Nu får vi göra någonting, vidta någon av de åtgärder som jag varit inne på här nu.

Jag tror, om jag för kommentera Nils Carlshamres yttrande, inte att det som behövs blir så förfärligt mycket. Någon full kompensation för ett stigande barnantal kan aldrig komma i fråga men man skall åtminstone ta bort de värsta hindren för att få tre eller flera barn.

Jag tycker också det är bättre om man kan gå in för sociala motiveringar. Vi kan ju i dag konstatera att för att kunna ha tre eller flera barn måste man ha det väldigt gott ställt ekonomiskt. Vi är i det läget i dag, att vanliga människor i normala inkomstlägen tänker sig för både en och två och tre gånger innan de sätter tre barn till världen, för de vet att detta av en rad olika skäl leder till stora svårigheter. Det är bara ett litet privilegierat antal som har möjlighet att fortsätta till tre barn. Och det har utan tvivel blivit värre och värre på detta område genom att det normala blivit att bägge makarna förvärvsarbetar och då, om det inte finns barn, kommer upp i hög standard. Den standardsänkning som följer med stigande barnantal är väldigt kraftig, och det räknar jag till en av våra viktigaste sociala frågor i dag.

Jan Trost: Jag vill kommentera två saker.

Det som sagts här senast pekar på att det är mängder av faktorer - inte bara ekonomiska - som kommer in. Man vill ha förvärvsarbete. Jag vill inte vara hemmaman i tio år t. ex. för allt smör i Småland.

Vidare: Vår skilsmässofrekvens är högre i dag än låt oss säga för 15-20 år sedan. Den är inte särskilt hög internationellt sett, inte märkvärdig. Däremot skulle jag vilja påstå att den är låg sedd på annat sätt: Om vi tar 1 000 äktenskap som finns den 1 januari i år, så kommer av dem enbart 14-16attha upplösts genom skilsmässa när året är slut. Därutöver har ett antal upplösts genom dödsfall. Detta är egentligen litet med tanke på alla de problem som finns i äktenskapen.

Om man tänker sig att den skilsmässofrekvens vi har i dag skulle vara oförändrad - ett förenklat antagande - skulle det på lång sikt innebära att av de äktenskap som ingås i dag kommer mellan två tredjedelar och tre fjärdedelar att upplösas genom dödsfall, och bara någonting på mellan en fjärdedel och en tredjedel kommer att upplösas genom skilsmässa. Det blir därför inte så många omgifta, det blir inte så stort material det rör sig om, det har inte så stor samhällsbetydelse.

En annan sak kommer att komplicera bilden, och det är att vi i dag har förhållandevis fä giftermål. Många är sammanboende under äktenskapsliknande former, och vi har mycket dåligt med uppgifter om vad som händer. Vi vet hur många som finns och hur många som upplöser sitt samboende, men

SoU 1977/78:32

det är förhållandevis litet. Vi vet också att de flesta lever under äktenskapsliknande former och att samboendet i en del fall upplöses genom separation, i en del fall genom dödsfall. Det är inte så stora problem i det sammanhanget. I andra avseenden är skillnaderna betydelsefulla.

Hannes Hyrenius: Detta är ett exempel på hur viktigt det är att vi mäter på rätt sätt. Vi har fått höra av Erland Hofsten att vi måste studera generationer - födelsekullar. Det betyder att om vi ser på vad som händer om några fl år när det gäller skilsmässor och samboende, så säger det endast litet om hur mycket det är när vi summerar födelsekullarna upp i 60-årsåldern.

Om skilsmässofrekvensen är hög eller låg beror på hur man mäter. Det skall vara i förhållande till dem som kan skilja sig, alltså i förhållande till äktenskapsbeståndet. Då är det som Jan Trost säger: Hur skall vi ta hänsyn till de icke registrerade äktenskapen? Om vi startar 1965, så finner vi att samboendet inte kommit i gång. Applicerar vi procenten gifta i olika åldrar 1965 på 1975 års åldersfördelning, för vi fram en siffra på hur många sammanboende det finns. Detta skall naturligtvis med om vi på ett lämpligt sätt skall mäta den aktuella skilsmässofrekvensen. Och tabellerna skall läsas diagonalt. Man tar en födelsekull ett år; nästa år är den ett år äldre osv.

Vi gjorde ett stort misstag när vi 1935 sade: ”Svenska folket dör ut. Vi har kommit till 75 % av vad vi behöver. 75 x 75 x 75 är tre generationer och bara 40 % efter 100 år.” - Så blev det inte alls. Det kommer inte att bli så nu heller. Men det finns andra faktorer som gör att vi inte kan tänka oss att pendeln svänger lika lätt som från 1933-1934 upp till högre tal på 1940-talet. Då var över 20 % av kvinnorna i 40-50-årsåldern ogifta. Om vi nu plockar in dem som är sammanboende, så är det bara 6-8 % i samma ålder som är ensamma. Det betyder att vi inte har någon reserv så att vi skulle kunna höja giftermålstalet och därmed födelsetalet på samma sätt som från mitten av 1930-talet till 1940-talet.

SoU 1977/78:32

Tisdagen den 17 januari 1978 em

Rita Liljeström: Förmiddagen avslutades med att demograferna konstaterade att befolkningsfrågan var mycket komplex och mångdimensionell. Jag befarar att jag i mitt inlägg kommer att gå vidare på den mångdimensionella och förvirrande vägen när jag, till skillnad från min kollega som håller sig till det som är säkert, tar upp tankegångar kring frågan om familj och samhälle.

Jag vill till att börja med belysa ett synsätt som jag tror påverkar dessa frågor i det västerländska samhället, kanske speciellt i Sverige. Jag vill göra det genom att ställa frågan: Hur är produktionen och reproduktionen i samhället organiserade i vid mening?

Ser vi på befolkningsfrågan från produktionssynpunkt, dvs. betraktar den som en fråga om politisk ekonomi, finner vi att arbetskraften i vårt land fördelar sig på tre grupper: framtida arbetskraft, aktuell arbetskraft och förbrukad arbetskraft. Här omfattar den framtida arbetskraften människor som befinner sig i sin första 20-årsperiod, och den aktuella arbetskraften omfattar människor i produktiva åldrar, som grovt räknat kan sägas motsvara en 45-årsperiod. En del av befolkningsfrågans dynamik ligger i storleken på dessa grupper i förhållande till varandra. Med ett något krasst ordval kan man alltså fråga: Hur stor är den försörjningsbörda som den aktuella arbetskraften har för den framtida arbetskraften resp. den förbrukade?

Sett i ett sådant perspektiv är människan skapad med ett stort spill - hon har en lång barndom och en lång period av åldrande. Ur produktionssynpunkt kan endast 60 % av befolkningen utnyttjas effektivt. För alla samhällen, globalt och historiskt, har det varit ett problem att samordna produktionens krav, dvs. ekonomins och livsuppehällets krav, med de krav som jag i mycket vid mening kallarde reproduktiva kraven. Dessa krav gäller återskapandet av nya generationer, vidmakthållandet av människors ork och motivation och överförandet av ett socialt mönster till nästa generation.

Agrarsamhällena, beroende på om de hade hacka eller plog, utvecklade sina egna släkt- och familjeorganisationer som samordnade produktionens och reproduktionens krav på människorna. Här kan vi se en aspekt av den reproduktiva organisationen, nämligen att barnafödandet motiverades av behovet av arbetskraft, åldersskydd, arvtagare och efterträdare. Det industriella samhället slog emellertid sönder den samordning som i olika varianter arbetats fram av olika folk, och de s. k. produktiva målen tog överhanden i samhällets organisation. Ekonomin blev både ett medel och ett mål i sig självt.

Men den reproduktiva organisationen hade också andra aspekter. Kvinnoforskning på 1960- och 1970-talen talar t. ex. om samhällets köns- och sexualorganisation, dvs. förhållandet mellan könen, könsidentiteten och tudelningen när det gäller olika rättigheter för kvinnor och män. Ytterligare en aspekt av denna organisation kan kallas livscykelorganisation och visar hur

5 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

människor i olika åldersfaser är organiserade i samhället och i förhållande till varandra.

I de industriella samhällena har samhällsplaneringen i viss mån brutit ut de produktiva åldrarna, och samhällsorganisationen har lagts upp främst för dem. Litet tillspetsat uttryckt har de icke-produktiva grupperna fått karaktären av något slags restproblem. Vi har därmed fått oanvändbara barn och ungdomar, ålderssegregation och skingrade tillgångar i vad gäller det som människor i olika livsfaser skulle kunna vara för varandra.

Vi har haft ett sekel av funktionstömning såväl när det gäller familjeliv som när det gäller arbete. Båda dessa har så att säga renodlat sina speciella mål och lyft undan de övriga från arbetslivets effektivitet och familjelivets känslomässiga specialisering - eller placerat dem på andra institutioner. På så sätt har det vuxit fram ett samhälle som familjesociologerna i Tyskland redan på 1920- och 1930-talen pekade på, nämligen ett samhälle med ett kompensatoriskt förhållande mellan arbete och familjeliv: det ena hårt och det andra terapeutiskt varmt och kärleksfullt. Ett sådant samhälle förutsätter i viss mån könsroller där de hemarbetande kvinnorna motsvarar det mjuka mönstret, medan det mer aggressiva och aktiva mönstret bärs upp av männen i produktionen.

En oerhörd problematik uppstår när denna könstudelning upphävs och jämställdhetspolitiken träder in. På vilka villkor sker detta - produktionens eller reproduktionens?

Funktionstömningen och specialiseringen har bidragit till att ställa familjen utanför samhället, och vi får en utveckling mot närsamhällets upplösning. Vi får en typ av samhälle som karakteriseras av frånvaron av sociala nätverk, kring familjen, med andra ord ett samhälle där ingen annan intresserar sig för mina barn än jag själv. På detta följer sökandet efter institutionella lösningar för barnomsorg.

Belastningen av arbete och barn tenderar att göra tvåförsörjarfamiljen samhälleligt och socialt isolerad. Familjesociologin i hela västerlandet beskriver också familjens atomisering, privatisering och isolering liksom problemen med upplösningen av närsamhället och de sociala nätverken som ju drabbar barnfamiljerna och leder till ålderdomsensamheten. Man kan visserligen säga att barns ställning har fött nya psykologiska och känslomässiga kvaliteter inom familjen i det moderna samhället, men när det gäller relationerna utanför familjen har deras ställning sannolikt försämrats.

Jag har här pekat på de brister i koordination som i Sveriges och många andra länders samhällsplanering i dag leder till stora sociala problem - jag misstänker att dessa i vid mening ligger till grund för vad barn kommer att betyda för människor.

Jag vill fortsätta med att ta upp frågan om den konflikt mellan arbete och familj som är så uttalad i dagens samhälle. Denna konflikt har naturligtvis skärpts genom den politik som förs för jämställdhet mellan könen. Så länge kvinnorna tog hand om det männen försummat gick det väl an, men när

SoU 1977/78:32

kvinnorna har lika stor del i produktionen som männen får vi det eftersläpningsfenomen som är så typiskt för den svenska situationen i dag. Det uppstår när mödrar till barn under 7 år går ut i arbetslivet innan det finns några reserver för dem - jag vill egentligen inte kalla det barnomsorg, utan jag tror att det handlar om en mycket vidare och djupare typ av lösning.

Den eftersläpning vi har i Sverige genom att vi för en så pass ambitiös jämställdhetspolitik kommer att bestå så länge arbetslivet inte har anpassat sina villkor till den arbetskraft som har föräldraansvar, så länge arbetstiderna inte förändrats, så länge lagstiftningen inte byggts ut i föräldrars och barns intresse och så länge männen inte börjat fullgöra sin del av de reproduktiva, känslomässiga uppgifterna. Jag instämmer med brittiska familjesociologer som Wilmott och Young, som säger att de grundläggande familjeförändringarna vilar på förändringar i arbetslivet. Enligt min mening är frågan om arbetslivet i relation till familjen ett mycket viktigt forskningsområde. Familjesociologin har här hamnat i något slags bakvatten genom koncentrationen på en sektor, nämligen familjen, utan att ställa denna i relation till produktionslivet och se vilka växelverkningar och avhängigheter som föreligger.

Jag vill slutligen helt kortfattat säga några ord om utbildningen när det gäller familjefrågorna, och jag konstaterar därvid att familjekunskapsläran har mycket låg status i våra gymnasieskolor. Ämnet betraktas som ett typiskt flickämne och är innehållsmässigt föga förankrat i samhällsstrukturen.

Kajsa Ekholm: Det jag kommer att säga har inte med min egen forskning att göra - jag leder ett forskningsarbete ute i ett bostadsområde i Uppsala - utan jag vill försöka ge en generell förklaring till eller en hypotetisk bild av det fenomen vi här diskuterar.

Jag ser födelseminskningen som något mycket allvarligt och som ett uttryck för någon form av störning i samhället. Att en befolkningsgrupp inte reproducerar sig innebär ju att den är på utdöende, om inte tendensen kan brytas.

Vi kan skilja mellan två parallella processer när det gäller samhällsutvecklingen. Den ena gäller människans reproduktion i betydelsen att nya generationer hela tiden kommer till. Den andra gäller den samhälleliga utvecklingen, och vi kan när det gäller den följa det sociala systemets utveckling under flera tusental år.

1 dag står det helt klart att vi har ett stort problem inom den process som gäller den samhälleliga utvecklingen. Många forskare inom olika vetenskaper har också pekat på att vi f. n. håller katastrofkurs i detta avseende och att vi måste försöka göra någonting åt det sociala systemet. Atomkrig, miljökatastrofer och svältkatastrofer hotar i framtiden.

Vi ser nu att vi också fått problem i samband med den andra processen, dvs. människans förmåga att reproducera sig.

SoU 1977/78:32

Jag har ägnat mig åt att studera det historiska materialet och vad man inom antropologin säger när det gäller befolkningsgrupper som visar tendens att dö ut. Inom antropologin finner man att fenomenet är ganska vanligt, speciellt i tredje världen när den vite mannen erövrar områden. Under 1900-talet har flera befolkningsgrupper dött ut under en ganska kort tid. Det talas i sammanhanget om kollektivt självmord. Mekanismen tycks vara att människorna är djupt skakade i sin tillvaro; de har inga förhoppningar om framtiden och ger helt enkelt upp.

En förklaring av den här typen passar emellertid inte in på bilden för den situation vi har i dag. Då är det i stället intressant att konstatera att det verkar vara så att städer generellt sett har svårigheter med reproduktionen. Så snart man får mera industrialiserade samhällen går födelsetalen ner. Jag menar då inte samhällen som är industrialiserade i den betydelsen vi är vana att anlägga på det ordet, utan jag tänker här på samhällen med en mera komplicerad ekonomi.

Man kan säga att det finns två olika principer för samhällen. Den ena finner vi i nutida primitiva samhällen, som vi kan se som en tidig form för samhälle. Det är här fråga om ett lokalsamhälle. Samhället består av byn och bybornas samverkan med varandra. Ekonomin är hären aspekt av deras sociala liv. I en sådan typ av samhälle kan barnafödandet sägas vara det helt centrala projektet.

Det som händer under samhällsutvecklingen är att det ur lokalsamhällen av detta slag uppstår en ny typ av samhälle. Jag har studerat hur den processen utvecklat sig i Mesopotamien, det första område som utvecklade en stat. Jag vill visa denna process genom följande skiss:

O O O O O

Från början finner vi i lokalsamhällen av den typ jag beskrev tidigare. Det som händer är att de härskande skikten i de olika lokalsamhällena helt plötsligt blir mera intresserade av varandra. De upprättar då ett ekonomiskt system mellan varandra, i vilket de producerar för och handlar med varandra.

På så sätt uppstår ett slags tudelning av varje samhälle: det bildas en sektor som utgör en del av en internationell ekonomi, och i den andra sektorn kvarstår den tidigare formen av samhälle där människan lever sitt eget liv.

Soll 1977/78:32

I början måste de som organiserar produktionen med våld ta människor från de andra delarna, dvs. de som utgjorde de ursprungliga lokalsamhällena - människan i de samhällena kom inte självmant som hon gör i dag. Människorna togs alltså som krigsfångar och gjordes till slavar.

Det systemet jag här beskrivit har sedan utvecklat sig under årtusendenas gång till det världssystem vi har i dag. Under hela denna utveckling har människan så att säga kunnat leva vid sidan om "centrum”, och hon har gått in i detta centrum vid sin samverkan med andra människor. I dag är inte längre byn centrum för människans samverkan med andra människor, utan nu är fabriken centrum och människan håller till ute i periferin.

Det jag tror händer i dag är att människans eget sociala liv ute i denna periferi, dvs. i bostadsområdena, helt har slagits sönder. Här har tidigare nämnts att denna process blev speciellt markant år 1965, och jag vill instämma i att det är ungefär vid den tiden som det svenska samhället genomgår en mycket kraftig förändring i riktning mot stora bostadsområden, där människorna är främlingar för naturen och främlingar för varandra. Här finns inga gemensamma aktiviteter, ingen samverkan. Det är inte underligt att varken män eller kvinnor vill stanna kvar ute i dessa bostadsområden. Den som inte förvärvsarbetar vill inte vara bunden av barn i dessa områden, eftersom det känns som om det inte finns något liv där. Man vill i stället in till ett eget arbete i centrum. Det verkar som om vi tycker att det blir roligare och roligare att vara på våra jobb - till skillnad från slavarna jag talade om förut, som varken ville eller kunde identifiera sig med det ekonomiska systemet.

Den lösning som enligt min mening ligger närmast till hands är att försöka återupprätta socialt liv på lokalplanet ute i bostadsområdena. Genom åtgärder i den riktningen skulle man också kunna komma till rätta med en rad andra problem. Vi bör nämligen inte se problemet när det gäller födelseminskningen som ett isolerat fenomen i vårt samhälle. Både barn, ungdomar och äldre är hänvisade till att bo i bostadsområdena, och med det samhälle vi har i dag klarar vi inte av detta, utan barn och ungdomar släpps vind för våg och de äldre får ingen omvårdnad. Bristen på sociala nätverk i lokalsamhällena och bostadsområdena lämnar vägen fri också för våld och kriminalitet, och vi kan inte längre garantera människors säkerhet ute i bostadsområdena.

Ett bättre integrerat samhälle skulle alltså råda bot på många problem. Sedan är det en annan sak hur vi skall åstadkomma en sådan integrering.

Karl-Gösta Nygren:* Jag är gynekolog i Uppsala och sysslar med familjeplaneringsverksamhet, dvs. rådgivning om preventivmedel, sterilisering och abort.

Jag kommer att anlägga ett kortare perspektiv på frågan om de minskande

* Anm: Av de i anförandet angivna bilderna återges endast bild 1.

SoU 1977/78:32

födelsetalen och beskriva vad som hänt på mitt område under de senaste 10-15 åren. Under denna tid har det hänt dramatiska ting. För det första harvi nu det lägsta födelsetalet någonsin. För det andra kan vi konstatera en tiofaldig ökning av aborterna under de senaste tio åren och för det tredje har det skett en total omsvängning vad beträffar preventivmedelsanvändningen. Allt detta - man kan tycka att det här är fråga om delvis motsägande fenomen -har skett under en mycket kort tidsrymd. Dessutom harvi under denna tid fött nya lagar när det gäller abort och sterilisering liksom bestämmelser som påverkar organisation och ekonomi för familjeplaneringsverksamheten.

Om man frågar folk varför det föds så fö barn säger somliga att det beror på aborterna. Det beror på man-kvinna-kampen, säger en annan. Det beror på krigen i världen, säger en tredje.

Jag skall illustrera hur jag ser på frågan genom att visa några bilder, och jag börjar med att visa ett schema (bild K.-G. N.:l).

Individen själv har en föreställning om ett idealantal barn eller ett emotionellt önskat antal barn, dvs. det antal barn han eller hon egentligen skulle vilja ha om det inte fanns några bekymmer med verkligheten och vardagen.

Detta emotionellt önskade antal barn måste omvandlas till ett rationellt önskat antal barn, dvs. det antal man kommer fram till att man verkligen kan skaffa sig. Då kommer de frågor som har behandlats här tidigare in i sammanhanget, nämligen frågor kring samhälle, politik och ekonomi. Dessa realiteter fungerar som begränsande faktorer som leder fram till det rationellt önskade antalet barn.

Sedan kommer vi medicinare in i bilden. Vi skall hjälpa människorna att översätta detta antal till det som den sista rutan på schemat visar, nämligen antalet överlevande och friska barn. Historiskt sett började för övrigt den processen ”bakifrån” genom att barnhälsovården, barnsjukvården och hygienen översatte antalet födda barn till antalet överlevande och friska. I Sverige är i dag antalet födda barn praktiskt taget identiskt med antalet överlevande och friska. Så har det emellertid ingalunda varit tidigare, och det är fortfarande inte så i u-länderna.

Nu kommer familjeplaneringen in i bilden, i såväl positiv som negativ riktning. Jag skall i dag inte tala om mödravården och barnlöshetsproblematiken, men jag vill påpeka att det hör till familjeplaneringen att också hjälpa dem som inte kan fö barn. I familjeplaneringen ingår problem rörande sexualitet och samlevnad och framför allt antikonception och inducerad abort.

De tre dramatiska skeendena jag i fortsättningen skall belysa är alltså att antalet födda är det lägsta vi någonsin haft, att antikonceptionen har förändrats helt och hållet på tio år och att antalet aborter blivit tio gånger högre under samma tid.

Nästa bild (bild 2) illustrerar det som bl. a. Erland Hofsten talade om tidigare i dag, nämligen att antalet födda barn i genomsnitt per kvinna från

SoU 1977/78:32

1700-talet och framåt började sjunka kraftigt underslutet av 1800-talet och på 1900-talet. Krisen i befolkningsfrågan på 1930-talet framgår av att födelsetalen per kvinna då låg långt under 2,1, vilket ju är det tal som krävs för reproduktion. Vi ser en stegring under mellankrigstiden, men i dag ligger alltså talet återigen mycket lågt. När man ser på dessa båda perioder av kraftiga sänkningar frågar man sig naturligtvis: Hur lika varandra är de situationer som förelåg i samband med resp. period? Den nuvarande låga siffran kan komma att sjunka ytterligare eller bli bestående.

Denna bild (bild 3) vill visa utvecklingen i ett kortare perspektiv, från 1962 och framåt. Den första kurvan visar födelsetalsutvecklingen fram till siffran 1,66 för 1966 och 1977. Vi har alltså haft en nedgång under de senaste tio åren. Den andra kurvan visar antalet aborter per kvinna - jag talar här om legala aborter-och vi kan konstatera att detta låg mycket lågt i början av 1960-talet och att vi nu haren siffra som motsvarar 0,6 aborter per kvinna. Den översta kurvan är en summering av de andra två kurvorna och visar antalet registrerade graviditeter under denna tid.

Bilden kan ge anledning till ett par invändningar. Man kan exempelvis fråga: Hur är det med de illegala aborterna? Man uppskattar att det i början av 1960-talet gjordes ca 3 000-4 000 illegala aborter i Sverige. I dag görs det inga alls. De s. k. Polenaborterna pågick under några år i början av 1960-talet - Nestius har uppskattat att det kan ha rört sig om något över ett tusental kvinnor per år under några få år. Varken de illegala aborterna eller Polenaborterna ändrar alltså denna kurva särskilt mycket, men naturligtvis påverkas den i någon mån.

Den kurva som visar graviditeterna är intressant. Det är alltså inte så, som kanske många föreställer sig, att antalet graviditeter rusat i höjden och att vi nu ”aborterar bort” de ökande graviditeterna. I stället är det så att graviditetskurvan har sjunkit något. Sänkningen förstärks om man tar hänsyn till förändringen beträffande de illegala aborterna och de spontana aborterna. Bilden visar också att ungefär en fjärdedel av de graviditeter som inträffar i dag går till abort. Om det är en hög eller låg siffra får var och en själv ta ställning till. Enligt min mening är det en hög siffra.

Nästa bild (bild 4) visar hurp-pillerförbrukningen stigit i Sverige från 1964, när p-pillren introducerades, till en topp i början av 1970-talet. Förbrukningssiffran sjönk under några år och steg igen för att nu vara ungefär densamma som i början av 1970-talet.

Utvecklingen när det gäller spiralerna ser vi på denna bild (bild 5). Spiralerna användes inte i någon större utsträckning i Sverige förrän någon gång 1970-1972, när kopparspiralen kom. Då steg användningen kraftigt.

En summakurva ser vi på nästa bild (bild 6). Kurvan visar att p-piller och spiraler i dag används av omkring 45 % av alla kvinnor i fertil ålder och i ungefär lika stor utsträckning. Till detta kommer övriga preventivmedel. Kajsa Sundström, som är med oss här i dag, har beräknat att den totala preventivmedelsanvändningen i dag torde uppgå till ungefär 70 96 för

SoU 1977/78:32

kvinnor i fertil ålder, vilket är en mycket hög siffra! Varför har aborterna stigit tio gånger? (bild 7).

Har det blivit en övergång från illegala till legala aborter? Den frågan har jag redan berört och konstaterat att det endast varit en obetydlig sådan övergång.

Har preventivmedlen och sexuellt beteende tillsammans givit stigande graviditetsfrekvens? Den frågan har jag också behandlat, och jag visade att graviditetsfrekvensen inte har ökat utan i stället sjunkit något.

Kvar står således en önskan i befolkningen om en ytterligare sänkning av nativitetsnivån utöver den som preventivmedelsrådgivningen har kunnat ge. Man kan säga att aborter i den meningen används som preventivmedel i dag. Aborterna används inte i stället för preventivmedel utan tillsammans med sådana för att nå den ytterligt låga födelsenivå vi nu har.

På denna bild (bild 8) kan man se hur de här siffrorna kan förklaras på ett annat sätt. Vi kan nöja oss med att se på siffrorna för 1975. En kvinna i Sverige skulle då komma att föda 1,8 barn i sitt liv - den siffran är nu nere på 1,6. Hon skulle komma att göra 0,6 legala aborter i sitt liv. Av tio kvinnor kunde i genomsnitt sex beräknas göra en legal abort. Problemet med de legala aborterna rör således oss alla i dag, inte bara en liten minoritet. Bilden visar också p-pilleranvändningen, och vi kan konstatera att kvinnor använder ppiller under sju år av sitt fertila liv. För spiralanvändningen räknas här med sex år. Båda dessa siffror är alltså mycket höga.

Till sist vill jag ta fram min första bild igen (bild K.-G. N.:l)föratt med det här schemat visa att de komplexa medicinska frågor som rör födelsekontroll endast utgör en del av den större frågan om hur ett beslut om barnantal kommer till.

Carl Johan Åberg: Jag delar min tid mellan det socialdemokratiska gruppkansliet här i riksdagen och Stockholms universitet, där jag är docent i nationalekonomi. Det är i första hand i den senare egenskapen som jag utfört den utredning om befolkningsutvecklingens ekonomiska konsekvenser som jag skall redogöra för i det följande.

Utredningen har finansierats av en forskningsfond inom försäkringsbolaget Trygg-Hansa. Detta förklarar också den litet originella publiceringsformen. Boken, Befolkning och ekonomi, 1977, är dessvärre litet svår att få tag i, eftersom Trygg-Hansa har valt att inte försälja den genom den allmänna bokhandeln.

Jag har gjort utredningen tillsammans med en f. d. kollega till mig, Allan Nordin. Vi arbetade båda på 1975 års långtidsutredning inom finansdepartementet, där han skötte arbetsmarknads- och befolkningsavsnittet. På den punkten har vårt samarbete fortsatt efter det att vi hamnat på andra ställen i världen.

De allmänna utgångspunkterna för denna studie är de prognoser som

SoU 1977/78:32

B 31

statistiska centralbyrån har gjort över den framtida befolkningsutvecklingen. Statistiska centralbyrån har med den teknik som där finns tillgänglig hjälpt oss att ta fram tre olika alternativ för befolkningsutvecklingen fram till år 2025. I det avsnittet har vi alltså inte gjort några egna insatser på det demografiska området.

Det kan synas pretentiöst att arbeta med ett så långt perspektiv som 50 år framåt i tiden, men en anledning till detta är ju att förändringarna på befolkningsområdet sker med en betydande tidsfördröjning. Det tar ungefär 20 år från födelsen till dess att en person uppnår arbetsför ålder. Sedan är man i allmänhet kvar 45 år i arbetskraften och lever slutligen kanske 10-15 år som pensionär. De personer som föds nu kommer alltså att påverka pensionärsförhållandena i mitten på nästa sekel. Detta motiverar-det tyckte i alla fall vi -att man använder ett mycket långsiktigt angreppssätt när man skall studera befolkningsförändringarna. Inte minst är detta motiverat mot bakgrunden av att det tar mycket lång tid innan en förändring som man vill göra på detta område kommer till uttryck. Om man vill förverkliga en utveckling på befolkningsområdet som man upplever som önskvärd - politiskt och socialt - måste man arbeta med en mycket betydande framförhållning.

Man kan rikta invändningar av metodisk art mot att vi koncentrerat uppmärksamheten till en tidpunkt som ligger 50 år framåt i tiden. Mycket talar för att man på detta område egentligen skulle studera utvecklingsförlopp och mindre tillståndet vid en viss tidpunkt. Men vi ansåg för det första att man genom att fixera arbetet vid en viss tidpunkt framöver får ett slags konkretion åt förhållandena som man eljest kanske inte skulle uppnå, eftersom det är metodiskt svårare att studera förlopp. För det andra föll förloppsanalysen utanför ramen för de relativt blygsamma resurser som vi hade till vårt förfogande.

Vi arbetade i denna studie med en väsentlig avgränsning, nämligen i vad gäller invandringen. Vi har i de tre alternativen genomgående satt nettoinvandringen lika med noll. Det utesluter inte att det finns ganska kraftiga bruttoströmmar för både utvandring och invandring, men vi förutsätter att nettot av dessa är noll. Denna förutsättning har redan varit föremål för en hel del diskussion. En viktig anledning för oss att arbeta med denna förutsättning var naturligtvis det säkerligen för alla de närvarande välkända förhållandet att de-om uttrycket tillåts-givarländer som vi haft under senare år, dvs. i första hand Finland, Jugoslavien och i viss mån Turkiet, på senare tid har redovisat en klart annorlunda inställning till sin utvandring. Det är särskilt markerat i fråga om den finska inställningen.

Men det fanns också en annan anledning till att vi inte medvetet ville lägga in en nettoinvandring i detta sammanhang, nämligen att det gällde en studie av den svenska befolkningsutvecklingen. Att utgå från den population som nu bor i Sverige var helt enkelt ett sätt för oss att renodla problemområdet. Vår uppgift var att studera födelse- och dödlighetsförhållandena samt befolkningsförändringarna i övrigt hos denna redan givna befolkning och se

SoU 1977/78:32

vilka konsekvenser dessa får. Sedan kan det som en konsekvens av analysen komma fram att man vill betrakta invandringen på ett visst sätt, men vi ville inte lägga in den i förväg utan menade att den i så fall skall komma in efter hand.

Framställningen är ganska konventionell. Den innehåller tillbakablickar över den internationella befolkningsutvecklingen och över den historiska befolkningsutvecklingen i vårt eget land samt vissa analyser av gjorda befolkningsprognoser, som ju icke är någon särskilt uppbygglig läsning. Utvecklingen har nämligen i vissa avseenden kommit att avvika mycket kraftigt från prognoserna. Det bör dock framhållas att en väsentlig förklaring till detta är att bedömningarna eller förutsättningarna om invandringen slagit fel. Den har genomgående blivit större än vad man räknat med.

Vi går vidare igenom de internationella befolkningsprognoserna. Av dessa är FN:s befolkningsprognos den intressantaste och kanske statistiskt vederhäftigaste. Vi tar också upp en del av de metoder som futurologerna använder för att angripa dessa frågor.

Vi redogör sedan förde tre befolkningsutvecklingsalternativ som vi arbetat med och som statistiska centralbyrån har tagit fram. Valet av dessa tre alternativ tillgick på följande sätt. Vi arbetade dels med ett alternativ som skulle vara något av en prolongation av de förhållanden som gällt i genomsnitt under senare år. Som vi hörde av Karl-Gösta Nygren ligger födelsetalet just nu nere på 1,66, men vi valde som ett genomsnittsalternativ för dagsläget 1,8, vilket samtidigt fick utgöra mittenalternativet av de tre. Det är möjligt att det låga födelsetalet just nu kan ha med den ekonomiska situationen att göra, och vi ville därför inte lägga oss riktigt så lågt.

Vi ville också belysa effekterna av en klart lägre takt i reproduktionen än vad som motsvaras av födelsetalet 1,8, och i det alternativet lade vi födelsetalet nere på 1,5. Detta ligger då närmare det läge vi haft i Sverige på den allra senaste tiden, och ansluter i första hand till den utveckling som kommit att förverkligas i en del länder nere på kontinenten, både i öst och väst.

Vi ville också ha ett högre alternativ, och det var då naturligt att välja ett sådant födelsetal som skulle representera en fullständig reproduktion av befolkningen, nämligen 2,1.

Sedan räknade statistiska centralbyrån fram hur utvecklingen skulle bli i dessa tre alternativ. Vi förutsatte ingen skillnad i dödlighet mellan dessa alternativ, utan den enda befolkningsförändring vi studerade var den som kommer till stånd genom olika fruktsamhetsnivåer.

De tre alternativen i fråga om födelsetalen ledde till relativt betydande skillnader, vilket i och för sig inte är ägnat att förvåna, eftersom vi studerade en så lång period som 50 år.

Mellanalternativet - det som fruktsamhetstalet 1,8 ger upphov till - leder till att vi mellan 1975 och 2025 får en minskning av vår befolkning på ungefär en halv miljon människor. Befolkningstalet skulle sjunka från 8,2 till 7,6-7,7

SoU 1977/78:32

miljoner människor.

I högalternativet - med 2,1 i födelsetal - som utgår från kriteriet att på sikt leda till en stationär befolkning kommer ändock till följd av populationens åldersfördelning befolkningen att fortsätta att stiga. Det kommer att leda till att vi för en befolkningsökning på ungefär en halv miljon i förhållande till nuläget, dvs. från 8,2 till 8,7 miljoner människor år 2025. Men om man studerar utvecklingen kan man se att kurvan redan då har börjat plana ut, och förutsättningen är så vald att den svenska befolkningen därefter skall ligga kvar på en nivå något under 9 miljoner människor.

Lågalternativet med födelsetalet 1,5 innebär däremot en kraftig minskning av befolkningen. Det ger år 2025 en befolkning som ligger 1,5 miljoner människor lägre än i dag, dvs. 6,7 miljoner människor.

Syftet med det forskningsuppdrag som vi fick anslag för var att i varje fall försöka ringa in de viktigare ekonomiska konsekvenserna av dessa olika befolkningsalternativ. För att vi skulle kunna få ett grepp om detta måste vi försöka uppskatta den tillväxt vi kommer att få under de kommande åren. Det skulle föra för långt att gå in på alla de resonemang vi fört i detta sammanhang, men jag vill nämna att vi har utgått från att det framöver skulle komma att bli en väsentlig uppbromsning av den ekonomiska tillväxten i vårt land. Denna uppbromsning kommer dels till stånd genom att vi även i det bästa av befolkningsalternativen får en markant vikande arbetskraftsutveckling, dels genom att vi har räknat med - även om detta vilar på en ganska osäker grund - en klar dämpning i produktivitetsutvecklingen per insatt arbetstimme framöver. Den totala produktiviteten i den svenska ekonomin skulle enligt våra beräkningar komma att öka med ungefär 1,5 % per år. Detta tillsammans med den förutsatta arbetskraftsutvecklingen leder till att vi i lågalternativet för en mycket långsam tillväxt, under 1 % om året, i högalternativet en tillväxt på ca 1 1/2 % årligen på grund av att det där inte blir en lika starkt vikande ökning av arbetskraften. I den meningen ger alltså dessa alternativ ett omedelbart utslag i den ekonomiska utvecklingen. Lågalternativet ger alltså en lägre ekonomisk tillväxt än vad högalternativet gör, vilket innebär att lågalternativet ger en lägre absolut storlek på den svenska ekonomin än högalternativet.

Jag är emellertid angelägen om att framhålla att detta inte var den huvudsakliga problemställningen för oss. Vad vi i första hand var ute efter var att analysera effekterna på välfärdens och de ekonomiska resursernas fördelning av olika befolkningsutvecklingar. Det förutsatte i sin tur att vi gjorde ett försök - och det är kanske i första hand här det nationalekonomiska innovativa i vår studie kommer in - att fördela privat och offentlig konsumtion på olika åldersgrupper. Vi arbetade med tre åldersgrupper, nämligen barn och ungdom i åldrarna upp till 19 år, aktiva åldrar upp till 64 år och äldre personer, 65 år och däröver.

Det är utomordentligt svårt att fl något grepp om hur mycket dessa olika

SoU 1977/78:32

grupper konsumerar. När det gäller den privata konsumtionen har vi vissa undersökningar att falla tillbaka på, som dock tyvärr är något föråldrade i en del fall. Den senaste undersökningen på exempelvis livsmedelskonsumtionens område är 1969 års hushållsbudgetundersökning. När det gäller den del av den offentliga konsumtionen som är, som det brukar heta i detta sammanhang, individualiserbar har man vissa möjligheter att göra studier. Det är här fråga om sådan offentlig konsumtion som kan knytas direkt till en enskild person. De bästa exemplen på detta är vård- och utbildningsområdena, där vi direkt kan registrera konsumtionens åldersfördelning. Men däremot blir det t. o. m. defmitionsmässigt sett omöjligt att fördela t. ex. försvarskostnaderna på åldersgrupper. Det är en genuin form av kollektiv konsumtion, där det kollektiva ligger i att den inte kan fördelas på den enskilda människan. Dessa delar av den offentliga konsumtionen har vi genom en enkel proportionering låtit styras av den individualiserbara formen av konsumtion. På det sättet har vi räknat fram en konsumtionsstandard för dessa tre olika grupper år 1975.

Jag vill i detta sammanhang säga några ord om konsumtionsstandarden, som här innefattar både offentlig och privat konsumtion. I ett så långt tidsperspektiv som det här aktuella tyckte vi att det var så gott som meningslöst att upprätthålla distinktionen mellan privat och offentlig konsumtion. Om vi ser på utvecklingen 50 år tillbaka i tiden, finner vi att mycket har vandrat åt båda håll över gränserna mellan den offentliga och den privata konsumtionen. Vi fann det därför vara lika gott att slå ihop dessa båda delar av konsumtionen och använda ett enda uttryck för dem.

Av undersökningen framgår att barnens och ungdomarnas konsumtion, både offentlig och privat, år 1975 var ca 40 % av de aktiva åldrarnas motsvarande konsumtion. Man har emellertid då inte tagit hänsyn till de transfereringar som sker inom familjerna. Det är enbart fråga om den konsumtion som barnen och ungdomarna bedriver via marknaden eller via den offentliga sektorn. De äldre personernas, alltså i första hand pensionä. rernas, standard låg 1975, mätt på detta sätt, på ca 80 96 av den aktiva befolkningens.

Den första fråga som vi skulle ta ställning till när vi skulle diskutera vad som skulle hända med den framtida konsumtionsutvecklingen var hur dessa relationstal skulle komma att utvecklas. Hur kommer i framtiden barnens och ungdomarnas konsumtionsstandard att relatera sig till de vuxnas, och hur kommer pensionärernas och den äldre, i arbetsmarknadsmening inaktiva, befolkningens konsumtionsstandard att förhålla sig till de aktivas?

En första angreppspunkt var att helt enkelt se efter vad ett fullföljande av den allmänna tjänstepensioneringen kommer att leda till för gruppen av äldre. En annan uppföljning var att undersöka hur barnomsorgsplanens förverkligande och dess fortsatta utbyggnad skulle komma att påverka barngruppens konsumtion relativt de andras. Till följd av redan fattade beslut satsar samhället på klara standardökningar för dessa båda grupper. Vi kom

Sol! 1977/78:32

efter en del räknande och - det bör väl tillstås - även en del gissningar fram till att det under den framförliggande perioden kommer att ske en fortsatt homogenisering eller utjämning av standarden mellan de tre åldersgrupperna.

Vi kom fram till resultatet att barnens och ungdomens standard år 2025 kommer att vara 50 % av de aktivas mot 40 % år 1975. Vi har vidare förutsatt att de äldres konsumtion, både av vård, övriga offentliga tjänster och av privat konsumtion, kommer att bli lika stor som den aktiva generationens år 2025.

Efter dessa antaganden har vi fått en utgångspunkt för att fördela det resursutrymme som vi på annat sätt har kommit fram till på dessa grupper år 2025 och studera hur standardstegringen kommer att utvecklas under åren framöver.

Det visar sig då att den aktiva generationen praktiskt taget genomgående kommer att få se sin relativa standardstegring dämpad i förhållande till de två andra gruppernas. Detta är till en del en konsekvens av de gemensamma förutsättningar man gjort om den relativa konsumtionsstandardens förändringar. Men dämpningen blir klart mera uttalad i de fall då vi har en långsamväxande eller t. o. m. avtagande befolkningsutveckling. Anledningen till detta är att i lågalternativet den relativa andelen av äldre människor kommer att vara betydligt större än i vårt högalternativ. Skillnaden mellan vårt högalternativ och vårt lågalternativ i vad gäller konsumtionsnivån är så stor som 15 % år 2025. Om man vill kan man uttrycka det så att man medelst skatters eller avgifters hjälp måste hålla den aktiva befolkningens standard på en 15 % lägre nivå.

Man kan i och för sig invända att 15 % efter en period av 50 år i och för sig inte är mycket att bråka om. Vi hinner förvisso vänja oss vid en sådan situation. Men å andra sidan kan den utveckling som är förknippad med lågalternativet vara mera fylld av politiska spänningar och ställa betydligt större krav på en verklig solidaritet mellan åldersgrupperna än vad som gäller i högalternativet.

Skillnaden i fråga om de aktivas konsumtionsutveckling orsakas emel lertid ingalunda enbart av att de äldre tarén större andel. I det stationära fallet, med fruktsamhetstalet 2,1, har vi en relativt sett betydligt större ungdomsgrupp. Också denna grupp kräver sin offentliga konsumtion och sin stegring av den privata standarden. Därför blir utvecklingen på ett sätt inte lika dramatisk som om hela skillnaden skulle förorsakas av den äldre generationen.

Vi har vidare följt upp det totala grepp vi tagit på dessa frågor genom att studera hur dessa tre olika befolkningsalternativ slår på i första hand fyra delsektorer inom ekonomin. Den första är sjukvårdskonsumtionen. Eftersom vi utgått från den grundläggande förutsättningen att dödligheten inte varierar i de olika alternativen, blir den absoluta skillnaden i sjukvårdskonsumtion inte särskilt stor. Däremot kommer sjukvårdskonsumtionens relativa andel i den svenska ekonomin att skilja sig mera i de olika alternativen.

SoU 1977/78:32

Vi har även studerat hur barntillsynen påverkas av detta, och det är inget tvivel om att barnomsorgen kommer att i avsevärd omfattning påverkas av utvecklingen i de olika befolkningsalternativen. Ett fullföljande av lågalternativet med dess allt mindre barnkullar kommer att medföra att vi relativt snabbt förverkligar målen för utbyggnaden av barntillsynen. Men att målet för barntillsynen skall uppnås genom en stark minskning av antalet barn är väl inte vad man egentligen tänkt sig.

Den på ett sätt mest dramatiska effekt som vi kommit fram till genom våra analyser uppträder på lärarutbildningsområdet. Med en viss tillspetsning - det ligger en liten överdrift i detta, men här finns ändå ett stort problem - skulle man kunna säga att om lågalternativet genomförs, borde egentligen en mycket betydande del av vår nuvarande lärarutbildning upphöra fr. o. m. nu och ända fram till år 2000 för att vi inte skulle hamna i ett övertalighetsproblem. Också om den förutsatta utvecklingen förverkligas i mellanalternativet, blir det vissa tendenser till överskottssituationer. Däremot förefaller den nuvarande dimensioneringen av lärarutbildningen vara relativt väl avpassad för högalternativet.

Vi har dessutom gjort en särskild genomgång av hur de tre alternativen slår på pensionärsgrupperna. Den grundläggande utgångspunkten för detta är det enkla förhållandet att även om man skapar ett fondsystem så blir det ändå alltid i sista hand den aktiva generationen som får producera det som de pensionerade konsumerar.

Det finns naturligtvis ändå motiv för en fondering, om den används till att bygga upp landets produktionskapacitet och inte till - ursäkta polemiken! - att finansiera statens budgetunderskott. De inkomster som man avstår från i nuläget skall då alltså användas för att i en reell mening skapa produktionsmöjligheter för framtiden. Men det helt utslagsgivande är ändå att pensioneringen endast kommer att kunna möjliggöras genom produktionsinsatser av den samtidigt levande aktiva generationen.

Vi har satt in ATP-reformens fortsatta utbyggnad i detta perspektiv och då kunnat konstatera att en exakt framrullning av denna reform till år 2025 i kombination med det låga - och vikande - befolkningsalternativet skulle innebära att gruppen äldre personer skulle komma att tillförsäkras en standard som ligger 10 å 15 % över den aktiva generationens. I detta standardbegrepp ingår visserligen också den offentliga konsumtionen, men de äldre personernas standard ligger under alla förhållanden klart högre.

Vi har avslutningsvis också presenterat en del mycket allmänna synpunkter på behovet av åtgärder i den föreliggande situationen. Vi har inte kunnat grunda dessa på en omfattande analys av vad orsakerna till den nuvarande nedgången i födelsetalen beror på. Men vi har ändå sett situationen som så pass allvarlig att vi i vår skrift ändå velat förorda att man nu tar ett fastare grepp om hela den befolkningspolitiska situationen och efter en skyndsam utredning bestämmer sig för vilken väg man skall välja. Vi får inte,som vi skriver i boken, bli omständigheternas fångar, utan utvecklingen skall i stället vara ett resultat av ett medvetet val av väg.

SoU 1977/78:32

Göran Karlsson: Jag tänkte fråga vilken betydelse invandrarna har haft för befolkningsutvecklingen i Sverige. Hur lågt skulle vårt födelsetal ha varit, om vi inte hade haft att räkna med invandrarna?

Sedan skulle jag vilja ta upp Kajsa Ekholms uttalande om städernas faror. Hon sade att vi bör återupprätta ett lokalt liv i bostadsområdena. Jag skulle gärna vilja fö ett förtydligande av vad hon menar med uttrycket "återupprätta ett lokalt liv”. Tanken i Kajsa Ekholms föredragning kan väl inte vara att man skall gå tillbaka till det gamla bondesamhället eller något liknande. Jag fick nästan det intrycket av hennes resonemang.

Erland Hofsten: Av de 96 000 barn som nu föds i Sverige är ungefär 10 % barn till kvinnor som är utländska medborgare. Det betyder att födelsetalet, räknat på 1 000 invånare, utan detta tillskott skulle minska från 11,6 %o till ungefär 11,0 °/oo. Men då har man inte räknat med att det finns inte så få som blivit svenska medborgare samt blandäktenskap m. m., vilket komplicerar bilden. Att göra någon exakt kalkyl tror jag inte är möjligt. Under alla förhållanden är den angivna nedgången en minimisiffra.

Kajsa Ekholm: Man kan säga att det i vårt samhälle finns två sektorer som hakar i varandra. I den översta sektorn har vi det ekonomiska systemet, där vår ekonomi är en del av världsekonomin. 1 den nedre sektorn lever människan sitt eget liv. Hon är ju inte bara en arbetare utan har också ett liv vid sidan av sitt arbete. Det är där hon reproducerar sig, och där sker ju reproduktionen på ett annat sätt. Man ersätts när man pensioneras.

Så jag tror att människan, om vi inte hittar på någon central produktion av nya generationer, måste leva i ett lokalsamhälle, men inte återgå till ett bondesamhälle utan socialt förbli i det bostadsområde där hon lever sitt liv. Det finns ingenting som säger att det skulle vara en naturlig och oundviklig process att allt socialt liv slås ut där. Som jag sade tidigare är det vissa problem som är helt knutna till lokalsamhället, exempelvis de som rör barn och ungdom. Människan kan inte göra det ekonomiska systemet till sitt. Hon kan inte bara uppgå i det, för då dör hon. Har jag svarat er då?

Göran Karlsson: Jag skulle bara vilja fråga: Finns det inte något socialt liv i städerna i dag?

Kajsa Ekholm: Det finns inte lokalsamhällen. Där man bor måste man nog samverka med andra människor när det gäller gemensamma problem. Man kan ta den ekonomiska krisen i dag, arbetslösheten. Alla människor kan inte fl arbeta, även om de aldrig så gärna vill det. Även dessa människor måste organiseras, och det måste då ske där vi bor.

SoU 1977/78:32

Rita Liljeström: Även jag känner mig utmanad, eftersom jag upplever att Kajsa Ekholms argumentation är mycket besläktad med min egen. Kajsa Ekholm talade om ett slags ekonomiskt centrumsystem som blivit internationaliserat och om ett socialt liv som blivit ett utkantsliv till detta. Mycket av vårt samhällstänkande och ekonomiska och politiska tänkande rör sig om den viktiga ekonomiska sidan som är förutsättningen för bl. a. vår välfärd, men därvid tappar vi bort de parallella realiteterna-al It detta som rör människorna från barndom och produktiv ålder till ålderdom. Frågan är hur livscyklerna skall organiseras.

Under industrialiseringsprocessen slogs det lokalsamhälle sönder som hörde ihop med bondesamhället, som ju kännetecknades av bl. a. blodsband och jordband. Det kommer aldrig tillbaka, och jag tror inte att någon som i dag argumenterar i sociala frågor har bondesamhället i tankarna. Det är alltså inte fråga om någon nostalgi. Men hur skall de strukturer ersättas som slagits sönder i vårt samhälle under dess enorma expansion? Jag menar att det västerländska barnet i dag befinner sig i en kris, avskärmat från socialt liv med många verksamheter och olika åldersgrupper, som åskådliggör hur ett socialt liv i samhället ser ut, dvs. hur man skall leva när man växt upp.

I stället får de ett ensidigt verbalt och teoretiskt utbildningssystem som inte har någon närmare anknytning till arbetslivet. I dag är många ungdomar oanvändbara. Vi kan säga att det är ett tillfälligt arbetslöshetsfenomen, men det illustrerar i alla fall problemet.

När vi talar om olika åldrars konsumtionsstandard, som skedde nyss, uppstår frågan i vår typ av samhälle: Är det verkligen så, att gamla inte har någonting att lära ut och att unga inte alls kan vårda? Vad kan åldersklasser betyda för varandra och vilket socialt, ekonomiskt och mentalt svinn medför den nuvarande organisationen i vårt samhälle?

Jag tycker också att det teoretiskt sett är djupt allvarligt att samhällsvetenskapen, teorin på det här området, om samordningen av reproduktion och produktion är så underutvecklad. Vi härpå något sätt accepterat att åka vidare i den vagn som av industrialismens produktionstillväxt fört oss till ökad välfärd. Alla här vet att frågor och debatter av den här typen, med högre eller lägre precision, förekommer och detta inte bara hos oss utan i hela den västerländska världen.

Stig Alftin: Jag vill vända mig till Kajsa Ekholm. Det gäller i stort sett samma frågor som dem som Göran Karlsson var inne på. Det sades att den här processen skulle ha börjat göra sig gällande särskilt starkt år 1965. Jag uppfattade det så, att svårigheterna då började bli speciellt stora i lokalsamhällena i de stora städerna. Eftersom jag är norrlänning tycker jag att just årtalet 1965 är märkligt, eftersom vi det året började med investeringsfonderna. Då spreds arbetstillfällena, och i Norrland började man bygga ut industrin för att få bort människorna från storstäderna. Jag tycker det är

SoU 1977/78:32

märkligt att den negativa utvecklingen började just när vi satte i gång med de här åtgärderna.

Kajsa Ekholm: Jag tog upp saken, eftersom jag var inne på den redan på förmiddagen. Rent generellt förefaller det mig att det har med försvinnandet av socialt liv i bostadsområdena att göra. Hur utvecklingen sammanhänger med decentralisering och centralisering inom industrin kan vi kanske inte utreda här.

Gabriel Romanus: Jag har ett par frågor som hör ihop med syftet med och bakgrunden till den här hearingen. Den sjunkande nativiteten har spelat en ganska stor roll i diskussionen, och jag skulle därför vilja ställa ett par frågor till er alla.

För det första: Anser ni att riksdagen bör uttala sig för högre födelsetal? För

det andra: Anser ni att det behövs en befolkningskommission i detta syfte - eller något annat syfte - dvs. ett tillfälligt eller permanent speciellt organ som skall ha till uppgift att bl. a. försöka höja nativiteten?

Ni behöver inte utveckla svaret närmare, men det vore intressant att höra vad ni som sysslar med detta tycker.

Kajsa Ekholm: Man skall ta problemen på allvar, eftersom de måste vara ett uttryck för en störning i samhället. Om folk inte vill föda några barn, måste de ju slippa. Det måste man respektera. Men om det bakom den inställningen döljer sig ett allvarligt konstruktionsfel i samhället, måste man försöka komma till rätta med det, för det är ju inte naturligt att en befolkningsgrupp dör ut.

På frågan om vi bör ha en befolkningskommission vill jag svara nej.

Karl-Gösia Nygren: Om man skall införa en pronatalistisk politik eller inte är ju en känslig sak. Från min utgångspunkt skulle jag vilja säga ja. Det är, enligt min mening, en allvarlig störning i samhället när människorna inte kan föda så många barn som de innerst inne vill.

Helt kort skulle jag vilja utveckla vad jag sade om preventivmedel och aborter. Preventivmedelsanvändningen i Sverige i dag är mycket utbredd. Folk tar verkligen ansvar forsin fertilitet i mycket hög grad. F. n. inträffar ungefär 2,4 graviditeter under en kvinnas hela liv. Enligt en teori, som inte alls är min men som framförts internationellt i många sammanhang, kan en befolkning inte uppnå ett födelsetal som är så värst mycket lägre än 2-2,1 utan att ta aborterna till hjälp. Jag vill på nytt understryka att det alltså inte är så att

6 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

aborterna används i stället för preventivmedel. Men jag tror att aborterna i dag måste finnas som ett komplement, om befolkningen i dess helhet skall kunna uppnå de mycket låga födelsetalen vi har i dag. Jag ser det låga födelsetalet som ett tecken på att det inte är som det skall vara med barnvänligheten i samhället. Jag och många med mig arbetar med abortförebyggande åtgärder. Det finns naturligtvis mycket kvarattgöra när det gäller ett förbättra preventivmedlen, öka deras spridning och användning. Men jag tror inte att vi kan vänta oss någon kraftigare reduktion av aborttalet, om födelsetalet ligger kvar på den här låga nivån.

Den andra frågan gällde om vi skall ha en befolkningskommission. Jag vill för min del efterlysa större kunskap om vad som ligger bakom dagens förhållanden och ser gärna att man tillsätter en befolkningskommission, om en sådan kan vara till någon hjälp.

Carl Johan Aberg: Jag tycker att Gabriel Romanus fråga om en befolkningskommission är litet formalistisk, eftersom den ju i första hand rör sig om formerna för hur man skall angripa de här problemen. Den primära frågan är väl snarast om man anser att man redan nu vet så pass mycket att man är beredd att redovisa en ståndpunkt i den befolkningspolitiska frågan. För egen del tycker jag att man måste konstatera att man ännu inte vet tillräckligt mycket på det här området. Jag själv har en allmän känsla av att de låga födelsetalen har att göra med att vi måste göra någonting åt barnens ställning i det svenska samhället. Det kan också kanske ses som en protest från kvinnorna mot en situation som för många av dem kanske har blivit mycket hård.

Men innan man omsätter dessa uppfattningar i högtidliga riksdagsuttalanden bör man nog vara litet säkrare om orsakerna än vad vi är i dag. Därför är det väl också naturligt att säga att det krävs ytterligare forskning och det på en ganska bred front, som förutom det demografiska och ekonomiska området även omfattar det psykologiska och sociala. Varför inte också det socialantropologiska området - vi harju i dag fått en fascinerande inblick i vilka slutsatser man kan komma fram till där.

Rita Liljeström: Vi befinner oss i den nya situationen att vi inte vet hur människorna skulle ha tänkt tidigare, om de hade haft tillförlitligare och mera tillgängliga preventivmedel.

Vid en liten undersökning som jag deltog i fick jag en tankeställare när medelålders 4-5-barnsmammor genomgående svarade att de inte skulle ha varit så många, om de hade vetat vad de vet i dag.

På sätt och vis saknar vi jämförelsemöjligheter, eftersom valsituationen och beslutssituationen är så ny. I likhet med Carl Johan Åberg vill jag också möjligen avläsa en kvinnoprotest. Jag tycker att vi kan hålla på att protestera

SoU 1977/78:32

ett tag för att sätta kraft bakom våra krav.

Vad den internationella folkökningen innebär i förhållande till nationella folkminskningar kan jag inte riktigt överblicka, utan där måste jag sväva på målet.

Vidare instämmer jag i vad Carl Johan Åberg sade om barn i eftersatta grupper. Extremt eftersatta i flera sociala avseenden är invandrarbarnen. Här för vi ett tillskott till framtidens aktiva åldrar. Hur klarar vi att anpassa dessa barn till det svenska mönstret samtidigt som barnens kulturella identitet respekteras? Jag tycker faktiskt att vi har så mycket att sopa undan framför vår egen dörr att jag inte automatiskt instämmer i folkökningskören. Det behövs forskning som samordnar de högprestige-ekonomiska kunskaperna med de lågprestige-obeaktade sociala organisationssynpunkterna.

Jan Trost: Jag vill tillägga en sak som kompletterar vad Rita Liljeström sade. Det är en aspekt som över huvud taget inte har diskuterats här i dag, nämligen den risk för stora variationer som vi har att räkna med i framtiden. Det har sagts att nativiteten har varit sjunkande och att den kommer att fortsätta att befinna sig på en låg nivå men att den i framtiden kommer att hålla sig relativt konstant. De här tre alternativen som förs fram litet då och då ger oss en föreställning om att vi kommer att hamna på en viss nivå för att sedan hålla oss där. Det är mycket enklare än det som vi riskerar, nämligen detta att fl stora fluktuationer. Det ena året föds det t. ex. 130 000 barn och några år senare 70 000. Detta skulle i alla avseenden fä stora effekter i vårt samhälle. Vi kan inte prognostisera vad som kommer att hända, men möjligen kan vi beräkna vad som kan inträffa till följd av diverse fluktuationer. Det är mera komplicerat än det vi hittills arbetat med.

Erland Hofsten: Jag tror att man skall vara väldigt försiktig med att alltför mycket framhålla en pronatalistisk motivering vid resonemang om åtgärder m. m. av det enkla skälet att man annars för repliken: Jaså, du vill ha en fortsatt folkökning i Sverige. Men det är ju inte alls fråga om detta, utan det gäller ju att hindra den pågående folkminskningen. Från första början har jag försökt förklara att den redan är ett faktum i och med att de nya generationerna är så mycket mindre än de gamla. Men den här besvärande motsägelsen får man alltid. Därför menar jag att man måste framställa vad det verkligen handlar om så att folk förstår. Och det som det rör sig om är ju att väldigt många människor inte kan få det antal barn de vill ha. Den sociala sidan av problemet är betänklig. Samhället fungerar inte på ett tillfredsställande sätt när folk inte ser någon möjlighet att skaffa sig det antal barn de verkligen vill ha.

SoU 1977/78:32

Erik Larsson: Beträffande Karl-Gösta Nygrens siffror om aborterna vill jag säga att de måste vara approximativa, eftersom det saknas ett konkret underlag för en bedömning. Jag tycker emellertid inte att vi behöver fastna när det gäller den saken. Viktigast i sammanhanget är ju att aborterna tillsammans med annan förebyggande verksamhet innebär att man i dag får det på rationella grunder önskade antalet barn, och det är ju det rationellt önskade antalet barn som man vill höja, inte sant? Då frågar man sig: Vilka åtgärder måste vi vidta för att höja det önskade antalet barn i landet? Jag har inte varit med hela tiden, men har inte hört något konkret förslag om hur man skall bära sig åt. Carl Johan Åberg har i sin skrift på s. 118 skrivit någonting som möjligen kan peka åt ett visst håll. Han skriver: ”Så länge barnen utgör en ekonomisk påfrestning för familjerna - så länge barnfamiljerna har en klart lägre standard än andra - kommer solidariteten inom familjen att sättas på prov när man skaffar sig barn.”

Detta tyder på att Carl Johan Åberg menar att man i ekonomiskt hänseende skall jämställa barnfamiljer och andra familjer för att vederbörande inte skall behöva hänga upp sig på den saken när det gäller att skaffa sig önskat antal barn. Det är det ena.

Det andra som jag skulle vilja fråga experterna om är detta: Hur inverkar dagens debatt om samhällsutveckling, krig, världssvält, förgiftning m. m. på människornas önskan att skaffa sig barn? Frågar sig i dag inte många människor med anledning av den debatt som förs i massmedia om det här är en värld till vilken man bör sätta barn? Om det förhåller sig så blir min fråga: Hur kan man komma till rätta med det argumentet mot att skaffa sig barn?

Karl-Gösta Nygren: Jag vet inte riktigt vad du menar när du säger att de siffror jag presenterade är approximativa. De var inte approximativa utan verkliga.

Erik Larsson: Från min synpunkt var de det - med tanke på illegala aborter och sådant. Vi vet ju att det i det gamla bondesamhället förekom många spontana aborter på grund av kvinnans hårda kroppsarbete. I många fall ledde aborten till sterilitet och sådant. Det förekommer ju inte nu.

Karl-Gösta Nygren: I det långa historiska perspektivet vet inte jag, och troligen inte heller någon annan, hur stort det illegala antalet aborter har varit sedan början av 1900-talet. Erland Hofsten och jag talade om den här saken för en stund sedan. En gissning som ofta förekommer i litteraturen är att det i början av 1900-talet kanske rörde sig om ca 20 000 illegala aborter per år. Detta är en verklighet som också har beskrivits i skönlitterära och andra sammanhang.

SoU 1977/78:32

Den enda verkligt grundliga undersökningen gjordes i början av 1960-talet av Folke Pettersson i Uppsala, som i sin avhandling försökte beräkna antalet illegala aborter med hänsyn till antalet infekterade missfall m. m. Beräkningen var omfattande. Han kom fram till att det i Sverige rörde sig om ca 4 000 illegala aborter per år i början av 1960-talet. I dag anses det allmänt att illegala aborter praktiskt taget inte förekommer i Sverige. Man tycker att vi i alla fall skulle se några tecken på motsatsen i våra kliniker, men det gör vi nästan aldrig. Det var detta som låg bakom mitt uttalande att ökningen av aborterna fram till 1975 inte kan förklaras av en överföring från illegala till legala aborter annat än till mycket liten del.

Får jag sedan lägga till att abortantalet inte stigit efter 1975 då den nya lagen kom. Jag vill också understryka att jag tror att vi som arbetar med det här problemet, och våra patienter, inte betraktar den nya abortlagen som enbart en kodifiering av praxis utan som någonting mycket värdefullt. Den gav kvinnan väldigt mycket. Hon slapp förhörssituationen m. m. Därom bör det inte råda något som helst tvivel. Jag hoppas verkligen att mitt tidigare inlägg inte på något som helst sätt skall förstås så, att abortlagens anda och mening i mina ögon skulle vara på något sätt tvivelaktiga. Det är inte det jag vill ha sagt. Men med det låga födelsetal vi har måste man i viss mån använda aborter i fertilitetsreglerande syfte. Det är ingenting sensationellt att säga detta. Det har Rita Liljeström skrivit många gånger, innan t. ex. jag har sagt det.

Gunnar Biörck: Jag vill rikta en fråga till Karl-Gösta Nygren, och även till Rita Liljeström. I vilken utsträckning spelar önskan om barn av ett visst kön någon roll? Kan det tänkas om man får två flickor att man vill ha en pojke också, men om man från början får ett barn av var sort tycker att det kan vara nog? Har det kommit fram några sådana synpunkter i era intervjuer?

Rita Liljeström: När det gäller undergångsdebatten kan vi ställa frågan på lika goda grunder som frågeställaren gjorde, vare sig vi är experter eller politiker. Först skall man belägga det, men det låter ju sannolikt.

Jag tänkte svara på Gunnar Biörcks fråga eftersom jag råkade läsa vad en antropolog skrev på grundval av jämförelser mellan olika kulturer. Han konstaterar att två barn av samma kön med hög sannolikhet leder till ett tredje barn, eftersom idealet är att ha ett av varje sort. Det finns något slags empiriska belägg för det.

Jan Trost: Den typen av tendenser är sannolikt inte så betydelsefull i vår kultur, men har en viss marginaleffekt. När det gäller de globala aspekterna så finns det indicier som visar att de inte kan ha särskilt stor betydelse. De har stor betydelse för vissa enstaka människor som avstår från att skaffa sig barn

SoU 1977/78:32

beroende på dessa problem. De kan rimligen vara mycket fl i vårt land. Vi har flera typer av indicier: Vi har inga organistioner som arbetar för barnlösa familjer, som finns i vissa andra delar av världen. Vi har inte någon egentlig nedgång i andelen förstfödda barn, utan det är huvudsakligen två-, tre- eller fyrabarnsfamiljerna som harblivit färre. Det finns en del sådana indicier som visar att de globala aspekterna med sannolikhet har mycket liten betydelse.

Kersti Swartz: Till docent Nygren: Kan man i dag säga att det finns kvinnor som inte önskar sig barn på grund av för dåliga möjligheter till smärtlindring vid förlossningen eller på grund av något som rör vården? Vi behandlar ju sådana saker också i socialutskottet.

Karl-Gösta Nygren: Det är en svår fråga. Det är klart att smärtlindringsdebatten säkert har spelat en roll. Jag tror inte att det har någon avgörande betydelse för många kvinnor, men det har jag inga siffror eller andra belägg för, utan det är en tro. Sociologerna kanske vet bättre.

Gabrie! Romanus: Jag skulle vilja formulera om frågan. Om man antar, för diskussionens skull, att man vill öka antalet flerbarnsfamiljer, kan det tänkas att god smärtlindring kan ta bort en spärr för den som annars tvekar att föda flera barn på grund av dåliga erfarenheter från den första förlossningen? Som lekman tycker jag mig ha träffat en och annan kvinna som faktiskt har sagt ”aldrig mer”.

Karl-Gösta Nygren: Ja, det är naturligtvis riktigt. Vi seren hel del kvinnor som säger det du beskriver. Men de är enligt min mening i stark minoritet, vilket inte hindrar att det är viktigt att smärtlindringen skall fungera bättre. Jag tvivlar på att det för de flesta har någon större betydelse för önskan att föda fler barn.

Jan Trost: Jag har några siffror på det från Uppsalaundersökningen där ett antal kvinnor deltog. Vi ställde frågan om de har tvekat att skaffa sig barn på grund av smärta, och det var ett antal som svarade att de hade gjort det. Nu är naturligtvis alla sådana här enstaka svar på enstaka frågor mycket tveksamma, men man kan ändå av en del sådana uttalanden dra slutsatsen att visst finns det en liten marginalgrupp som tvekar och som inte skaffar sig barn. Kommer vi bort från en del sådana här småsaker - på samhällsnivå är det en liten sak, för individen är det en stor sak - skulle nativiteten höjas i viss utsträckning, några hundra för varje liten detalj.

SoU 1977/78:32

Kajsa Sundström: Jag vill kommentera detta med ”efter första barnet, aldrig mer”, att man alltså reviderar sina tidigare planer om antalet barn. Det måste finnas andra saker som är oändligt mycket starkare än den eventuellt upplevda smärtan vid förlossningen och framför allt den sociala, praktiska verkligheten att leva med vilja till både produktion och reproduktion. Jag tror att det faktiskt är ett starkt skäl till att man hesiterar inför det andra barnet.

Karl Leuchovius: Vi har diskuterat mycket om barnlösa familjer som inte vill ha barn, men det finns säkert väldigt många familjer som gärna skulle önska att de kunde fl barn. Jag har en god vän som gifte sig, och jag råkade skämta med dem en gång om att de inte hade några barn. Jag kan säga att denna människa tog det hårt och blev ledsen. Jag tror faktiskt att det är väldigt mångasom kännerdet så-köerna för att få adoptera är långa. Det finns säkert många som gärna skulle vilja ha fosterbarn, och vad gör man för att de skall kunna få det?

Rila Liljeström: Jag kastade ur mig litet hastigt någonting om kvinnostrejk, men egentligen är ju det större problemet fäderna som strejkar. Vi har ändå en familjepolitik som satsar på det jämställda föräldraskapet och en arbetsmarknadspolitik som satsar på att arbetet skall delas hemma. Har man då ett barn och konstaterar att det går ganska dåligt med delningen kan man fråga sig i dag - som ett uppslag för forskning: Hur mycket är det mannens strejk i att dela på barnansvaret som påverkar hustruns önskan om flera barn? Jag tror det är viktigt att få fram papporna betydligt mer i den här debatten.

Kajsa Ekholm: I diskussionerna om födelseminskningen för man ofta fram bristen på daghem som det viktigaste problemet. Tanken verkar vara den att om man bara byggde daghem skulle det inte vara något problem. Som det är nu strejkar kvinnan som barnaföderska därför att samhället inte stöttar henne tillräckligt. Jag utgick från det när jag började tänka på detta och jag fann den beskrivningen alldeles för enkel. Det jag har sagt om att jag anser att man måste försöka göra något åt sina lokalsamhällen är mera en generell attack mot problemet. Även om det fanns fler daghem kan jag inte förstå varför kvinnor skulle börja föda barn, placera dem på daghemmen och gå till sitt arbete. Problemet kvarstår: man har en separation mellan sitt sociala liv och sina barn. Däremot om man försöker göra något åt sina lokalsamhällen kan det bli en mera naturlig relation mellan föräldrar och barn.

Att man föder ett barn och sedan inte är intresserad kan bero på att man nog vill ha ett barn, att krama och tycka om, men sedan känns det inte relevant längre, det är ingen social grupp. Det här med mamma-pappa-barn är det allra

SoU 1977/78:32

första samhälle som människan skapade för sig. Klaner är uppbyggda på det sättet, och därför finns det ingen annan social princip.

Karl-Gösta Nygren: Jag skulle vilja ta upp en sak som slår mig ibland när jag träffar en abortsökande kvinna. Jag skulle önska att en del av systemen i samhället var mer flexibla, t. ex. utbildningssystem, arbetsmarknadssystem, så att det, om en kvinna blir gravid även om det inte är planerat, fanns större valfrihet för henne att inte avbryta graviditeten därför att hon går på en utbildning som är slut om två år t. ex. Man skulle i stället önska ett system där kvinnorna kunde fl en möjlighet att fortsätta de graviditeter de råkat ut för även om det inte är precis inplanerat i tiden, att det var större flexibilitet på arbetsmarknaden, att det t. ex. fanns ett anställningsskydd som sträckte sig många år framåt i tiden. Man skulle när man blir gravid ha större rätt än nu att, om man t. ex. kom in på en utbildning, få ha kvar inträdesbiljetten under flera år. Med flera sådana åtgärder tror jag att en icke helt liten del av de graviditeter som i och för sig kanske är önskade, men som i tiden inte riktigt passar, skulle fullföljas. Det är mitt och flera av mina kollegers intryck att en sådan flexibilitet skulle vara välkommen.

Gabriel Romanus: Jag har en fråga som jag skulle vilja ställa till Carl Johan Åberg i första hand och det gäller invandringen. I er bok uppfattar ni uppenbarligen det sjunkande födelsetalet som ett hot eller något negativt. Ni har uteslutit invandringen helt och hållet i resonemanget. Anser ni inte att invandringen kan motverka en del av de här riskerna ni målar upp?

Carl Johan Åberg: I en teknisk mening kan man självfallet klara detta genom att låta invandringen öka. Jag gick inte närmare in på detta i min inledning. Men på något sätt blir det väldigt fel om man resonerar på det sätt som Gabriel Romanus gör i sin fråga. Jag vill i första hand ställa frågan: Vad är det i vår egen kultur, i vår egen ekonomi, i vårt eget sociala system som har gett upphov till den nu föreliggande situationen med vikande nativitetstal? Så länge man har misstanken att detta kan bero på att vi inte tar hand om barnen på det sätt vi borde och att vi kanske har skapat en situation för kvinnorna som pressar dem hårdare än vad vi anser vara önskvärt då blir det helt fel om man tror sig lösa dessa problem med hjälp av invandringen. Det är ju ingen lösning, utan det innebär bara att man döljer problemen för sig.

Vi använder i boken exempel från utvandringen på 1880-talet då en snabb befolkningsutveckling kom till stånd. Samhället saknade då möjligheter att skapa den fulla sysselsättning som arbetskraftsutbudet egentligen krävde. Problemet löstes då genom utvandring, vilket i viss mening vara lika fel som att lösa dagens problem genom ökad invandring. Däremot är det en annan sak

SoU 1977/78:32

om man börjar ställa frågan om den politiska utvecklingen i vår omvärld är sådan att vi skall öppna vårt lands gränser för större invandring, men detta skall vi i så fall göra av andra motiv än att denna invandring skall hjälpa oss att lösa våra egna befolkningspolitiska problem.

Gunnar Biörck: En sak har slagit mig i diskussionen i dag, och före jul, och det är den mycket närsynta aspekten på barnen. Den består i att man när man talarom ”fam iljepolitik” föreställer sig eli par unga människor mellan 20 och 25 år med ett eller två barn: detta är "familjen”. Så var det inte förr, då såg en familj ut på ett helt annat sätt. Det var i stället ett tregenerationssamhälle.

Jag undrar om inte någonting alldeles har kommit bort i debatten, nämligen att barn kan vara trevliga att ha även efter det att de har lämnat barndaghemsstadiet och att de kan vara till nytta och glädje för föräldrarna när dessa börjar bli gamla, att de har en eller flera yngre generationer som intresserar sig för dem så att de inte blir lämnade ensamma. Vad vi nu ser inom t. ex. långvården är att just nu kommer de generationer som började inleda barnbegränsningen här i landet upp i de högre åldrarna. Det finns alltså väldigt många människor som inte har några anhöriga och som är tomhänta vid resans slut.

Jag tror att det skulle vara bra om man kunde vidga diskussionen litet, förbi 20-25-årsåldern, och ta med både mormor och mormorsmor i ”familjen”. Barnomsorgen och äldrevården är inte två av varandra helt oberoende problem.

Kajsa Ekholm: Jag återknyter till det här med invandringen. Jag håller med Åberg om att om svensken inte kan reproducera sig inom det här samhället kommer inte invandraren heller att göra det. I så fall måste vi hela tiden späda på med ny fräsch arbetskraft, ungefär som de romerska latifundierna som hade slavar som inte reproducerades. De kunde köpa en ny så fort en slav var för gammal. Man borde ge svensken en chans att överleva, och inte bara acceptera att han dör ut.

Vi har i dag klara motsättningar mellan invandrare och svenskar och har haft de första rasbråken. Det är ett problem som vi måste ta itu med nu och inte bara förvärra situationen genom att ta in nya invandrare. I en ekonomisk kris är just en sådan relation väldigt känslig.

Erland Hofsten: I fråga om invandringen måste man räkna kvantitativt också. Om skillnaden mellan barnen nu är 96 000, i förhållande till föräldragenerationen 120 000, är skillnaden däremellan 24 000. Det är rätt mycket, och vi kan inte täcka gapet genom att ta in stora mängder invandrare utan att det uppstår just den här sortens motsättningar som Kajsa Ekholm

SoU 1977/78:32

talarom. Då nämner man kanske adoptioner, men adoptivbarn är det brist på. Det rör sig bara om 1 500 utländska om året, och det är ett mycket litet antal i förhållande till det här gapet. Någon kraftig ökning är inte möjlig.

Här talades förut om att det finns många som stannar vid ett barn. Jag tror att det är jämförelsevis få som stannar vid ett barn frivilligt. Däremot är det väldigt många som stannar vid två och som gärna skulle vilja ha nummer tre, även i de fall där de två barnen är av olika kön, men kanske speciellt många som har fått två barn av ett kön. Jag minns en statistisk undersökning av professor Quensel i Lund, som visade att det fanns i en grupp undersökta alldeles för många tvåbarnsfamiljer som hade ett barn av vartdera könet och för få som hade barn av bara ett kön. Det finns statistiska belägg för att detta med könet har en viss inverkan om man bestämmer sig för att fortsätta med ytterligare ett barn eller ej. I det sammanhanget skall man komma ihåg de historiska jämförelserna också. Förr var det väldigt vanligt att icke fö några barn alls, nämligen alla de kvinnor som icke blev gifta, som hamnade på glasberget som det hette. De var väldigt många, bl. a. genom att emigrationen tog så många fler män än kvinnor. Bl. a. också tack vare gynekologins framsteg är barnlösheten ett mycket mindre problem än det var för en eller två generationer sedan.

Men barnen får inte hela tiden bara ses som objekt, utan de är subjekt. Vid alla dessa resonemang borman komma ihåg att barn är också människor. När man räknar inkomster och allt annat är ju barnen en del av familjen. Man borde alltså räkna inkomst per person och inte bara inkomst per familj.

Karl-Gösta Nygren: Jag tror att vi har kommit delvis in i en ny situation. Genom medicinska framsteg, lagstiftning när det gäller abort, sterilisering osv. kan människorna i dag mer än förr reglera sin egen fruktsamhet, både i positiv och i negativ riktning. Detta torde innebära att sociala och ekonomiska faktorer får större genomslagskraft än tidigare på barnafödandet. Därför tror jag att det låga födelsetalet i dag kan ses som en indikator på att samhället inte är så barnvänligt som det borde vara. Ur min synpunkt är det alltså politikerna som har bollen.

SoU 1977/78:32

Torsdagen den 19 januari fm

Gabriel Romanus: Jag hälsar er alla välkomna till denna fortsättning på vår hearing.

Kjell Öberg: Jag ber då att få börja med konklusionen - eller möjligen den önskade konklusionen - huruvida vi skall ha en befolkningskommission eller inte. Det har jag dock ingen mening om. Däremot är jag övertygad om att man måste låta demografiska synpunkter spela en väsentligt större roll vid samhällsplaneringen än som ofta hittills har varit fallet. När det gäller mitt område kan jag säga att utvecklingen från senare 1940-talet förskräcker och fortsätter att förskräcka. Då planerade man och genomförde successivt ett storartat och i och för sig önskvärt reformverk utan att snegla särskilt mycket på de demografiska förutsättningarna och konsekvenserna. Under en överväldigande aningslöshet slog man då in på det som har lett till en mycket stor invandring. Nu, i efterklokhetens ljus, är det lätt att plädera för att de demografiska synpunkterna skall få en mera framträdande plats.

Jag vill börja med att tala litet om siffror och prognoser från mitt område - i den mån det är möjligt att göra det - om invandringsreglernas begränsade effekt och därefter säga något också om kvantitet kontra kvalitet.

Invandringen har på senare år fått en helt ny sammansättning. Våra regler är skrivna med tanke på en arbetskraftsinvandring. Praktiskt taget hela regelverket tar sikte på en invandring av arbetskraft, men i stigande utsträckning har det svenska samhället försökt lösa arbetskraftsfrågorna utan invandring. Både konjunkturförändringar och strukturella förändringar har medfört att det har blivit en oerhörd åtstramning på arbetskraftsinvandringens område, som nu också praktiskt taget har upphört när det gäller andra länder än de nordiska. Men inte desto mindre, och trots de växande svårigheterna att bereda invandrare en med den svenska befolkningen jämförlig existens, fortsätter invandringen. Man skulle tro att invandringen i den situationen skulle sjunka, men eftersom den i minst lika hög grad är beroende av förhållanden utanför som inom Sverige fortsätter den att öka. Vi hade förra året ett netto på 23 000, och det är det största på ganska många år. Och vi hade ett brutto på avsevärt mer än 40 000. Tidigare uppgick den helt oreglerade nordiska invandringen till ungefär två tredjedelar av hela invandringen, men nu har den sjunkit till mindre än hälften. Vi har alltså fött en väsentligt större invandring från andra länder än de nordiska, trots att arbetskraftsinvandringen från dessa andra länder i praktiken nästan har upphört.

Om vi skulle fl en fri invandring från andra länder än de nordiska skulle vi, åtminstone inom överskådlig tid, få ett våldsamt tillflöde av invandrare. Men om vi då också skulle få ett tillflöde med den önskade sammansättningen - ålder och kvalifikationer av olika slag - är mera tvivelaktigt. Uppenbart är emellertid att vi skulle få en mycket stor invandring, och orsaken till att vi

SoU 1977/78:32

trots åtstramningen har en så stor icke-nordisk invandring på det reglerade området är reglernas begränsade möjligheter och regelverkets begränsade effekt. Vi kan inte, i varje fall inte inom de regler som vi nu har, säga nej till spontan invandring av flyktingar och av människor med nära familjeanknytning. Dessutom är det en del andra faktorer som medverkar till större delen av vår icke-nordiska invandring.

Men vad jag ändå från mina utgångspunkter tycker är mera intressant är kvaliteten på invandringen, inte volymen. F. n. har vi i vår befolkning i runt tal en miljon människor som antingen själva är eller har varit utländska medborgare eller som är barn till utländska medborgare. Om vi på något mirakulöst sätt skulle kunna sätta stopp för invandringen i dag, så skulle denna miljon människor och ättligarna till de människorna fram till sekelskiftet sannolikt ha ökat till två miljoner - alltså två miljoner av en befolkning på åtta miljoner!

Den levnadsnivåundersökning som statistiska centralbyrån genomförde och publicerade för inte så länge sedan säger att invandrarna har lika god utbildning som svenskarna. Om detta över huvud taget är sant, så är det på sin höjd en statistisk sanning. Våra ständiga iakttagelser visar att invandrarnas barn är överrepresenterade bland de lågutbildade - för att inte säga de outbildade. De är också överrepresenterade bland de utslagna och de utslagningshotade. Och om nu denna andel, alltså invandrarna och deras barn, den stora andelen utslagna människors barn, kommer att vara en växande andel av en framtida aktiv generation, som många anser kommer att vara för liten bruttomässigt, vad betyder då det för det svenska samhället? Jo, det betyder att de som skall ta hand om samhället kommer att ha ett större inslag av människor som saknar de elementäraste kvalifikationerna. Det är därför som jag säger att kvaliteten måste beaktas i detta sammanhang, inte bara kvantiteten.

Liksom en befolkningspolitik som tar sikte på en viss situation om 25 eller 50 år naturligtvis måste inledas nu, måste också de åtgärder som skall eliminera utslagsfaktorerna för denna kategori människor - som alltså kommer att bli en växande andel av den aktiva befolkningen - sättas in nu. Och även om det med viss rätt sägs att vi har gjort mycket, så skall vi ändå komma ihåg att vi är 30 år försenade. Om inte detta skall bli ett allvarligt samhällsproblem för nästa generation måste en rad åtgärder sättas in genast. Varje ny årsklass är nämligen en förlorad årsklass, och några förlorade årsklasser tillsammans är lika med en förlorad generation!

Gabrie! Romanus: I förrgår kom vi in på en fråga som kanske kan förefalla litet naiv, men som jag ändå vill ställa till representanten för invandrarverket. Befolkningsfrågan harju aktualiserats av vårt sjunkande födelsetal. Vi har Ku intrycket att man från olika håll önskar en stigande nativitet. Den fråga som då anmäler sig är: Kan man inte tänka sig invandring i stället för ökad

SoU 1977/78:32

B 51

nativitet? Nu vill jag formulera frågan så här: Kan man tolka den presentation som vi nu har fött på det sättet att redan den invandring vi har i dag är tillräckligt problematisk och att vi inte klarar av en ökad invandring? Är det en alltför hård tolkning av det sagda?

Kjell Öberg: Om vi inte gör mer än vi gör nu, så är det helt förfelat att stimulera till en ökad invandring. Hittills har invandringen inte använts som ett befolkningspolitiskt instrument här i Sverige. Det är kanske aningslösheten från 1945 och framåt som harskapat dagens situation. Vi planerade och genomförde då en rad reformer, som å ena sidan steg för steg minskade tillgången på arbetskraft och å andra sidan ökade efterfrågan på arbetskraft - när vår egen befolkningsreproduktion mycket klart indikerade att vi skulle fö färre människor i de aktiva generationerna. Om man däremot hade övervägt det reformpaketet mot bakgrund av den sannolika befolkningsutvecklingen, så hade man kunnat välja om man skulle använda invandringen som befolkningspolitiskt instrument eller inte. Det var, menar jag, helt olika saker med vattentäta skott emellan. Det var det jag avsåg, när jag talade om aningslöshet.

Gabriel Romanus: Du menar alltså att invandringen bör användas som ett befolkningspolitiskt instrument, och vad innebär det i så fall?

Kjell Öberg: Nej, jag vill säga nästan tvärtom. Om man skall vidta samhälleliga åtgärder, så har nästan alla både demografiska förutsättningar och demografiska konsekvenser. Jag ansluter mig snarare till tanken att vi inte skall försöka hjälpa upp våra problem genom att rekrytera från andra länder. För gör vi det, så kommer vi att ta från dessa länder den bästa arbetskraft som man där har. Det har vi redan gjort och fortsätter med att göra.

Vidare är det så att det behövs mycket mer än människor i allmänhet föreställer sig för att korrigera den ojämna ålderssammansättningen. Jan Ekberg i Växjö - en ekonometrisk nationalekonom - har anfört siffror som jag inte är i stånd att avgöra huruvida de är riktiga eller inte, men han säger att vi under en följd av år skulle behöva en invandring av storleksordningen netto 100 000 om året för att kunna göra de önskade korrigeringarna. Men det räcker inte med det. Invandrarna måste också vara i de rätta åldrarna. Om man ser på befolkningspyramiden i dag märker man hur väldigt ojämn den är. Det är inte bara så att den är smalare i botten än vi skulle önska, utan den är också mycket ojämn mellan de olika femårskategorierna.

SoU 1977/78:32

Britt Wigenfeldt: Det har visat sig att invandrarfamiljerna har många fler barn än de svenska familjerna. Jag vill då fråga: Har det genomförts någon undersökning av dem som invandrade för 25-30 år sedan hur mönstret där går igen, alltså om de första invandrarnas barn traditionsenligt har fler barn i genomsnitt än de svenska familjerna, eller om de har kommit in i det svenska mönstret?

Kjell Öberg: Jag kan inte svara på den frågan. Men man skall först och främst observera att detta slags förstagenerationsbeteende skiljer sig mycket starkt mellan olika invandrarkategorier. Klas Wallberg kanske kan säga mer om den saken. Men naturligtvis tenderar andra generationen att anamma ett svenskt mönster. Den saken är tydlig och genomgående. Men om det finns någon statistik på det vet jag inte.

Arne Arvidsson: Jag skall försöka svara på den frågan. Det har inte gjorts någon sådan undersökning. Men vi vet att när invandrarna kommer hit ligger kvinnornas nativitet omkring 20 % högre än de svenska kvinnornas. Sedan inverkar emellertid två faktorer. Den första är att återflyttningen är stor. Omkring 50 % av invandrarna flyttar tillbaka efter fem å tio år. Den andra faktorn är att vi har ett stort antal naturaliseringar, som gör att vi inte kan särskilja de olika kvinnorna statistiskt.

Kjell Öberg: Men trots återflyttningen har vi ändå ett netto av storleksordningen 20 000, och det betyder att det sker en väldig påfyllning av människor som har egna vanor och egna traditioner. Det anmärkningsvärda i sammanhanget är dock barnen. Jag tror att man i allmänhet inte har klart för sig vilket socialt, emotionellt och kulturellt armod som finns bland invandrarbarn, även sådana som kommer från ett geografiskt och kulturellt så närliggande land som Finland.

Klas Wallberg: SCB:s uppgift är att producera statistik och att göra prognoser. Prognoserna gör vi huvudsakligen inom befolknings-, arbetsmarknads- och utbildningsområdena. Det finns inom statistiska centralbyrån ett särskilt organ, prognosinstitutet, som är ansvarigt fördetta. När det gäller de demografiska prognoserna ligger de till största delen till grund för olika planeringsprojekt. Jag skall här försöka kommentera några av de viktiga tendenser som vi i samband med detta arbete har noterat i den demografiska utvecklingen och som det är angeläget att beakta.

Först vill jag något beröra den internationella utvecklingen. Det är alldeles klart att den nuvarande fruktsamhetsnedgången är en internationell förete -

SoU 1977/78:32

else. Nedgången började 1965, och den satte in samtidigt på många håll i världen. Som framgår av bild KW:1 har utvecklingen varit betydligt mera drastisk i flera andra länder än här i Sverige. Jag kan t. ex. nämna USA, Västtyskland och ytterligare några länder. Denna utveckling har noterats oberoende av det sociala systemet, nivån på kvinnlig förvärvsfrekvens, förekomsten av daghem och andra faktorer som har diskuterats i sammanhanget. Vi vet dock mycket litet om varför denna utveckling har skett. Vi avser emellertid att på basis av den information vi har inom verket försöka studera detta närmare. Det är då framför allt material från folkräkningarna 1970 och 1975 som vi skall utnyttja.

Det är emellertid angeläget att understryka att det inte bara är fruktsamhetsutvecklingen som har förändrats under senare år utan praktiskt taget samtliga demografiska komponenter. Sålunda har utvecklingen av dödligheten förändrats under det senaste decenniet. Den tidigare nedgången i dödligheten, som var rätt påtaglig, synes nu ha upphört. 1 stället kan vi i dag notera en ökning i vissa kategorier, bl. a. för män i medelåldrarna. Bild KW:2 är gjord så att vi jämför ett genomsnitt för 1960-talet (anges som 1965) med ett genomsnitt för åren 1971-1975 (anges som 1972). 1965 års situation beskrivs av den vågräta linjen som det står 100 framför. För män har således dödligheten ökat rätt kraftigt fram till 1970-talet, i medelåldrarna. Här är det dock fråga om åldersgrupper för vilka dödligheten i och för sig är låg. Även denna utveckling är en internationell företeelse som vi inte vet orsakerna till. Det kan t. ex. vara överdödlighet i vissa yrken, där vissa speciella orsaker kan finnas, men det kan också finnas regionala orsaker. Även den frågan håller vi på att studera med hjälp av den statistik vi har. Vi försöker framför allt att belysa de regionala skillnaderna.

Men det finns också förändringar i befolkningsutvecklingen som är unika för Sverige - eller som åtminstone var unika när de först uppträdde. 1 mitten på 1960-talet började man sålunda sammanbo utan att registrera detta sammanboende som äktenskap. Det är nuen ganska vanlig företeelse även på andra håll i världen. Genom folkräkningen 1975 kan vi för första gången belysa den utvecklingen mer ingående. Det visar sig då att av hela befolkningen var det 1975 ungefär 11 % som bodde ihop-eller uppgav sig bo ihop - men som inte var formellt gifta (Bild KW:3). Mest intressanta i det sammanhanget är de yngre åldersgrupperna, som uppvisar en mycket stor andel icke gifta sammanboende. I åldersgruppen 20-24 år var bland kvinnorna av det totala antalet sammanboende 43 % gifta och 57 % ogifta.

Vad som är speciellt viktigt i detta sammanhang är naturligtvis hur sammanboendet utan att vara gifta har påverkat barnafödandet. Vi har inte kunnat analysera det problemet tidigare, men med hjälp av folkräkningen 1975 hoppas vi kunna göra det. Vi vet dock redan nu att nedgången i den s. k. äktenskapliga fruktsamheten inte har varit lika kraftig som nedgången i den totala fruktsamheten. Detta gäller speciellt för de yngre åldrarna, alltså för

SoU 1977/78:32

kvinnor under25 år. Det talar således för att fruktsamheten bland de icke gifta sammanboende skulle vara lägre än bland de gifta.

Vi har försökt jämföra utvecklingen i olika åldersgrupper. Om vi ser på bild KW:4,så finner vi att 1965 var andelen gifta kvinnor i åldersgruppen 20-24 år 43 % men 1975 hade procentsiffran sjunkit till 23. Andelen gifta och sammanboende var då 51 %. Detta skulle ju tyda på att vi faktiskt hade en större andel gifta eller sammanboende 1975 än tio år tidigare, men där får vi vara försiktiga. Det är nämligen alldeles klart att vi 1965 också hade ett antal människor som levde ihop utan att vara gifta, men som vi inte vet hur många de var. Vi kommer heller aldrig att få veta något om det. Man kan bara gissa hur stor den andelen var. Men låt mig vara försiktig och säga - det tror jag f. ö. är ganska riskfritt - att familjefrekvensen inte har sjunkit mellan 1965 och 1975.

Vi har också sett på den kvinnliga förvärvsarbetsfrekvensen. Jag talar då om s. k. relativa arbetskraftstal, dvs. om de kvinnor som arbetar eller efterfrågar arbete. De kan vara arbetslösa, men det kan också vara kvinnor som efter en period i hemarbete har manifesterat en vilja att gå ut i arbetslivet.

Om man bortser från de allra äldsta kvinnorna, alltså de som är över 65 år, och de allra yngsta under 20 år, så har förvärvsarbetsfrekvensen ökat påtagligt. Men ökningen är särskilt kraftig för de kvinnor som har barn i förskoleåldern och som själva är mellan 20 och 44 år. På bild KW:5 ser vi två kurvor för kvinnor i åldern 35^4 år med resp. utan barn under 7 år. Den understa kurvan, som avser kvinnor med barn i förskoleåldern, är påfallande brant med en ökning av deltagandet i förvärvsarbete från 40 % år 1963 till 60 % år 1977.

Bild KW:6 visar att det relativa arbetskraftstalet för kvinnor mellan 20 och 24 år med barn under 7 år har ökat från 35 till nästan 70 96, dvs. nära nog en fördubbling. För att ytterligare belysa utvecklingen i de strategiska åldrarna 20-24 år kan nämnas - och det är en utomordentligt intressant iakttagelse - att för kvinnor med barn under 7 år har ökningen i förvärvsfrekvens under de två senaste åren, alltså 1975 och 1976, snarare accelererat. Vi kan där notera en ökning på nästan 10 %-enheter i det s. k. relativa AK-talet. Däremot har kurvan för kvinnor i samma ålder utan barn under 7 år planat ut något. Men den ligger på en hög nivå, där utrymmet för ytterligare ökning är begränsat. Den här beskrivna tendensen står sig om man går uppåt i åldersgrupperna även om den inte är lika framträdande.

Jag har pekat på dessa olika tendenser för att markera att det är många faktorer som spelar in i befolkningsutvecklingen, och den har i många fall varit drastisk. Detta gör det angeläget att ha och vidmakthålla en forskning på detta område för att försöka tränga bakom orsakerna till varför utvecklingen har blivit sådan den blivit. Det är angeläget att bedriva forskning dels på metodområdet - det som brukar kallas demometrin, alltså den teknisktmetodologiska delen av befolkningsanalysen - dels och kanske framförallt på

SoU 1977/78:32

tillämpningsområdet, och då med en tvärvetenskaplig ansats så att vi får en belysning med hjälp av ekonomiska, sociologiska och socialmedicinska ansatser.

Vi anser också att det är angeläget att den högre utbildningen på detta område förbättras. Det är i dag svårt att rekrytera väl utbildade personer med demografisk kompetens. Det behövs en utbildning både på metodområdet och på de olika tillämpningsområdena.

Den huvudfråga som Kjell Öberg började med skall jag sluta med. Vi har i vårt remissyttrande inte tagit ställning till om det skall inrättas en befolkningskommission eller inte. Något sådant ställningstagande gör inte heller jag

1 dag. Vi anser det emellertid angeläget att de organ som finns i samhället med uppgift att beskriva, analysera och forska på detta område utnyttjas och att man i första hand replierar på de organen.

Gabriel Romanus: Vi tackar för denna redovisning. Det kanske mest intressanta varatt vi tycks ha haft samma utveckling oberoende av en mängd faktorer. Den frågan man då ställer sig är naturligtvis vilka orsakerna kan ha varit.

Jag föreställer mig att man kan angripa problemen antingen på det sättet att man gör jämförelser mellan olika områden eller grupper och ser vilka skillnader som kan föreligga, eller också så att man helt enkelt frågar människor varför de har så och så många barn. Den första metoden vet vi inte särskilt mycket om. Vad den andra metoden beträffar får vi lita till statistiska centralbyrån. Kan ni ta reda på varför födelsetal och annat är som de är?

Klas Wallberg: Vi har i åtminstone tre år hemställt om att få medel för att göra en fruktsamhetsundersökning av den typ som här har antytts, men hittills har regering och riksdag inte beviljat de medlen. Sverige är ett av de få länder i Västeuropa som inte har genomfört den typen av undersökningar.

Gabriel Romanus: Två följdfrågor:

1. Vad kostar det?

2. Vad säger de andra ländernas undersökningar; finns det någonting i dem som vi kan ta lärdom av?

Arne Arvidsson: Jag vill minnas att vår fruktsamhetsundersökning kostade

2 miljoner. I övriga länder är man inte klar med sina undersökningar ännu. Man håller på för fullt, men det har ännu inte framkommit några resultat.

7 Riksdagen 1977/78. 12 sami Nr 32

SoU 1977/78:32

John Johnsson: På den första bilden vi såg, som visade fruktsamheten, hade inte den finska kurvan en markant avvikning uppåt på slutet? Kan man dra några slutsatser om vad den avvikningen kan ha berott på?

Arne Arvidsson: Ja, fruktsamheten steg markant i två år men vände sedan nedåt igen. Man vet inte säkert, men man tror att avvikelsen beror på konjunkturerna, som förbättrades ganska påtagligt just 1973-1974.

Gunnar Biörck: Sammanfaller inte denna avvikelse med genombrottet på preventivmedelssidan omkring 1965?

Karl-Gösla Nygren: Det är riktigt att p-pillernas allmänna genombrott kom ungefär samtidigt, dvs. i Sverige 1964 och under några år framåt. Det har naturligtvis inverkat. Men jag tror inte man kan påstå att det är huvudförklaringen till den branta förändringen i kurvan. Vi har tidigare noterat liknande branta förändringar, innan de moderna preventivmedlen fanns. Det hela är mera komplicerat än så och sammanhänger bl. a. med attitydförändringar i den sexuella samlevnaden och många andra faktorer. I tiden sammanfaller detta, men jag tror inte det är så enkelt att preventivmedlen har varit huvudorsaken.

Arne Arvidsson: Det sammanfaller visserligen ganska bra i Norden, men inte om man ser på kontinenten. Såvitt jag vet kom preventivmedelsgenombrottet där under slutet av 1960-talet.

Karl-Gösla Nygren: Ja, i Sverige kom den moderna preventivmedelstek - niken i gång tidigare än i de flesta andra länder i Västeuropa, men de t är riktigt att utvecklingen i och för sig var densamma.

Gabriel Romanus: Vilka länder är det som gör sådana här fruktsamhetsundersökningar? Arne

Arvidsson: Undersökningarna initierades av FN, och jag tror att merparten av medlemsländerna gör sådana undersökningar. Jag vet med säkerhet att de görs i Finland, Norge och Danmark.

SoU 1977/78:32

Gabriel Romanus: Finns det några andra frågor att ställa till statistiska centralbyrån? En fråga är möjligen om man på centralbyrån har några tankar på att göra något åt det sjunkande födelsetalet och i så fall vad?

Klas Wallberg,: Det är inte vår uppgift utan den är att beskriva och ge underlag för den typen av tänkande.

John Johnsson: Jag återkommer till den finska kurvan på den hildvi fick se. Det sades här att kurvans uppgång på slutet hade med den ekonomiska utvecklingen vid det tillfället att göra. Är det verkligen troligt att det kan förhålla sig på det sättet?

Arne Arvidsson: Det är den teori manharidag. Ioch med att kvinnorna kan kontrollera och reglera sin fruktsamhet antar vi att de ekonomiska faktorerna påverkar utvecklingen starkare. Vi tror därför att vi kommer att fl större svängningar i framtiden.

John Johnsson: Men på den bild vi såg fanns det ju inga särskilt markanta svängningar för andra länder, där tillväxten också har varit avsevärd.

Arne Arvidsson: Nej, där är kurvan stadigt nedåtgående. Det ärbara Finland som avviker. Men nu låg Finland ganska tidigt i nedgången.

Erland Hofsten: För Finland var det nog helt enkelt så att den tidigare markanta nedgången i antalet födda var en följd av den rekordstora utflyttningen till Sverige av unga, friska människor. Sedan skedde det en återflyttning av ungdomar till hemlandet, dvs. människor med mycket hög fruktsamhet. Antalet födda barn per 1 000 invånare ligger för invandrarna mycket högt, nämligen vid talet 23, mot 11 förden svenska befolkningen. Då behövs det inte så mycket omflyttning på marginalerna - och man hade som sagt en mycket kraftig återflyttning från Sverige - för att fl en annan inriktning på kurvan över antalet födda.

Kajsa Sundström: Jag arbetar inom socialstyrelsens nämnd för hälsoupplysning med information och rådgivning om födelsekontroll i enlighet med intentionerna i abortlagen och det som bl. a. socialutskottet uttalat i dessa frågor. Målet för denna upplysningsverksamhet är, som jag ser det, att barn

SoU 1977/78:32

som föds skall vara önskade och att det planerade föräldraskapet i första hand skall kunna uppnås genom preventiva åtgärder. Då kommer aborten in som ett komplement, en nödlösning.

Som vi tidigare hört har vi i vårt samhälle i dag en hög grad av planering, som till övervägande del sker med hjälp av preventivmedel. Inte mindre än 70 % av kvinnorna i fertil ålder använder något slag av födelsekontroll, huvudsakligen något av de högeffektiva, moderna preventivmedlen. Mot detta kan man ställa det faktum att endast 2 96 av kvinnorna i fertil ålder under ett år tillgriper abort vid en oönskad graviditet. Sådan är alltså proportionen mellan de båda metoderna för födelsekontroll.

Man sammankopplar ofta sjunkande födelsetal med tillgång på moderna preventivmedel och med möjlighet till abort. Men det framställs ibland som om dessa hjälpmedel är orsaken till att vi plötsligt skaffar oss färre barn. Så är det dess bättre inte. Man måste komma ihåg att de endast är de medel vi i dag använder för att få ett visst antal barn. Det är ett sätt att med relativt ofarliga och säkra metoder planera barnafödandet. Men dessa metoder är resurskrävande i vad gäller medicinska insatser och även krävande för de människor som använder dem. De är känsliga för avbrott eller glömska. Därför finns alltid risk för att de kan slå fel, och man får nödvändigtvis ett visst antal aborter som följd av misslyckande med preventivmedel.

Vad vi sysslar med i vår informationsverksamhet är bara metoderna för födelsekontroll. Vi har en ökande preventivmedelsanvändning och sakta sjunkande aborter. Vad man kan åstadkomma i det fortsatta informationsarbetet är att bidra till en ytterligare förskjutning mellan de två nämnda metoderna, alltså en ökning av preventivmedlen och en minskning av antalet aborter.

Sedan kan man självfallet fråga sig varför familjerna planerar så hårt och varför de flesta skaffar sig bara ett eller två barn. Orsakerna till det ligger betydligt djupare. Det har med vår personlighet att göra, med reproduktionen

- som är en mycket central fråga för den enskilda individen. Det handlar om vår trygghet i tillvaron, vår tilltro till det samhälle vi lever i.

Jag menar att ett samhälle har det födelsetal som det förtjänar. Det går inte att lagstifta bort det. Man kan inte påbjuda eller förbjuda människor att föda barn, i varje fall inte genom att manipulera med metoderna för födelsekontroll. Det kan man se också i den internationella familjeplaneringen. Det tjänar mycket litet till att ändra litet på ytan, när de verkliga orsakerna går på djupet. Det kan vara både svårt och farligt att med direktiv och påbud försöka påverka befolkningsutvecklingen. Vi kan se på tvångssteriliseringarna i Indien. De föreföll vara ypperliga medel för att kontrollera fruktsamheten. I själva verket störtade de en regering.

Motsatsen, alltså att försöka stimulera befolkningstillväxten, kan misslyckas på samma sätt. Låt mig som exempel ta Rumänien. Liksom i andra öststater hade man där under 1940- och 1950-talen låga födelsetal genom ett stort antal legala aborter. Man var oroad över utvecklingen och ville stimulera

SoU 1977/78:32

befolkningstillväxten. Födelsetalet låg på ungefär 15 födda per tusen invånare. År 1966 införde man nära nog från den ena dagen till den andra totalt förbud mot aborter.

Och hur påverkade det födelsetalet? Jo, man lyckades till synes utmärkt. Inom loppet av 9 månader steg födelsetalet till uppemot 40. Men det dröjde inte länge förrän kurvan sjönk igen, så att man efter några år var nere på nästan samma nivå som där man började med födelsetal någonstans mellan 16 och 18. Orsaken var att människorna hade återgått till gamla, beprövade men osäkra preventivmedel och illegala aborter. Att detta inte bara är ett löst påstående kan man se på kurvan (bild KS: 1) som visar antalet dödsfall för mödrar i samband med illegal abort. Den stiger lika brant som födelsetalen går ned. Dessa siffror för Rumänien motsvarar förhållandet om vi i Sverige hade 150 dödsfall om året i samband med aborter. Detta visar att människor som verkligen vill kontrollera sin fruktsamhet använder de metoder som står till buds även om de är osäkra eller direkt farliga.

Reproduktionen - alltså om och när man skaffar sig barn och hur många man skaffar sig-är en viktig indikator på människors villkor i samhället. För att förstå människors behov är det därför viktigt att analysera fertilitetsmönstret, alltså hur människor planerar sitt föräldraskap, antal och ålder för graviditeter, förlossningar och aborter. Undersöker man detta länsvis och kommunvis och sätter mönstret i relation till arbetsmarknad, förvärvsintensitet, utbildning, barntillsyn, får man en rätt klar bild av lokalsamhället. Man kan och bör också se reproduktionen mot bakgrund av de förväntningar som män och kvinnor har när det gäller familj, sexuella relationer, könsrollsuppfattning eller jämlikhet i familjen. Då tycker jag inte att det är så intressant att få svar på frågan: Vill ni ha få eller många barn? utan i stället om man kan skaffa det antal barn som överensstämmer med vad man tänkt sig. Med andra ord, det som jag började med: Är de barn som föds önskade? eller är det andra saker som bestämmer att man föder barn och hur man formar sitt liv.

I själva verket ser detta olika ut i olika delar av landet. Jag vill belysa det med tonåringarnas fertilitetsmönster, eftersom det är viktigt i vilka åldrar man börjar föda barn. Låt oss se på mönstret i några län (bild KS:2). De ljusa staplarna visar antalet förlossningar på 1 000 tonåringar, de mörka visar antalet aborter per 1 000 tonåringar. Vi kan alltså jämföra de olika områdena med varandra på ett rättvisande sätt. I hela riket, staplarna längst ned, är det hälften av alla graviditeter bland tonåringar som avbryts med abort. Siffrorna är som synes 25-25. Det kan man säga mycket om men det skulle föra för långt i detta sammanhang. Men låt oss hålla siffrorna i minnet och jämföra med andra områden.

I Stockholms län, storstadsområdet upptäcker vi att det ser ut på ett helt annat sätt. Där föds 20 barn per 1 000 tonåringar, medan antalet aborter är närmare 30. Det är ju inte svårt att tänka sig att ungdomar som kommer till Stockholm kommer dit för att arbeta eller studera, och om de då blir gravida väljer de relativt ofta abort.

SoU 1977/78:32

Jag brukar också ta Västmanlands län som exempel, därför att i abortstatistiken framstår Västmanland som en landsdel med höga aborttal. Antalet ungdomsaborter är där 26. Tidigare var det ännu fler. Det är alltså höga abortsiffror, men man har inte storstädernas låga födelsetal. Tvärtom är födelsetalet så högt som 30. Vad beror det på? Ja, det beror på det samhälle dessa ungdomar lever i. Det är fråga om ett högindustrialiserat, urbaniserat samhälle där manliga industrier dominerar och frekvensen invandrare är hög. Det kan givetvis finnas många andra orsaker till ett sådant mönster.

I Skaraborgs län ser det annorlunda ut. Där har man av tradition låga aborttal och som synes höga födelsetal.

Mellan Norrbotten och Västerbotten är skillnadena mycket stora. I Västerbotten ärgraviditeterna få, och i Norrbotten har man höga tal, speciellt när det gäller förlossningarna.

En sörlänning som jag har för mig att detta är två län som är väldigt lika med tätorter och industrier vid kusten och glesbygd i inlandet. Varför har man då så stora skillnader? Varför formar sig livet så olika för ungdomar? Om man studerar samhället litet närmare får man en hel del möjliga förklaringar. Samhällen med tunga industrier har ofta speciellt höga fruktsamhetstal. Norrbottens flickor flyttar ner till Luleå för att få arbete där. I stället får de en karl som säger: Varför inte bilda familj? Då blir graviditeten en kompensation, ett alternativ därför att det inte finns jobb att få. Men det är ofta långt ifrån vad flickorna själva hade planerat.

Det finns säkert andra förhållanden som spelar in, t. ex. religiositeten i Västerbotten med relativt strikta regler beträffande sexualitet och familjebildning. Och traditionen med många barn i familjerna i Tornedalen gör att man där verkligen måste börja tidigt.

Man kan också studera födelsetalen (bild KS:3) och finna stora skillnader från samhälle till samhälle. De mörka staplarna visar födelsetalen för tonåringar och siffrorna är från 1975. Hela riket hade då totalt 24 födda på 1 000 tonåringar. Stockholms kommun hade bara 15, under det att siffran för Stockholms län var 25. Det är storstadens mönster. Se på Norrköping och Linköping. I industrisamhället Norrköping föder tonåringarna barn, i utbildningsstaden Linköping är födelsetalen lägre. Västerås och Borlänge har höga tal. Flickorna i Borlänge uppvisar ett högre antal aborter och högre födelsetal än t. ex. flickorna i Falun, 4 mil därifrån. Kiruna är det samhälle som toppar listan med inte mindre än 46 förlossningar på 1 000 tonåringar. Där har vi det kulturella mönstret med många barn, och flickorna följer en tradition från sina mödrar och systrar.

Genom att studera detta fertilitetsmönster i olika samhällen får man en bild av verkligheten. För att förstå vad som ligger bakom och vad som styr utvecklingen måste man väga in olika faktorer och studera dessa frågor från så många infallsvinklar som möjligt. Därför att om vi vill göra något åt befolkningsutvecklingen måste vi komma åt de verkliga orsakerna. Enligt min mening är det inte fråga om att människor skall skaffa sig fler barn utan

SoU 1977/78:32

att de barn man skaffar skall vara önskade - som jag redan tidigare sagt. Har man den målsättningen kan det hända att det går som på Gotland, som jag till slut vill berätta litet om.

På Gotland har socialstyrelsens h-nämnd varit engagerad i en treårig försöksverksamhet med rådgivning, utbildning och information om planerat föräldraskap. Avsikten har varit att pröva en metod för hälsoupplysning och se om det verkligen går att påverka attityder genom att gå in med en mycket bred och integrerad upplysning och att verkligen nå de slutliga målgrupperna genom att först utbilda nyckelpersoner inom hälso-, sjuk- och socialvård. Från dem har informationen sedan gått ut som ringar på vattnet till allmänheten. Resultatet kan man bl. a. avläsa genom att studera abortutvecklingen (bild KS:4). Medan aborterna i landet i stort ökade obetydligt fick man på Gotland en kraftig stegring under 1975. Därefter kom en avsevärd nedgång 1976 som fortsatt 1977. Ungdomsaborterna sjönk med hela 30 96. När stegringen kom 1975 var det många som skadeglatt-eller i varje fall med viss belåtenhet - rapporterade i pressen att antalet aborter på Gotland steg. Man sade att socialstyrelsen var ute och förförde Gotlands ungdom.

I stället för att förarga sig över denna utveckling tycker jag man skall fråga sig om den inte är positiv. Det är en logisk utveckling som svar på den informationsinsats som gjordes. Framför allt var det bland de något äldre kvinnorna som aborterna ökade, och det var utan tvivel ett uttryck för ökad frigörelse, ökad öppenhet och frihet på det sexuella området och en följd av möjligheten att med abort undvika en oönskad graviditet. Den möjligheten var tidigare otänkbar för många.

Så kom nedgången ett år senare, speciellt på ungdomssidan. På den sista bilden (bild KS:5) ser vi förändringarna i födelsemönstret för ungdomarna på Gotland. Den visar antalet förlossningar i olika åldrar i tonåren. Antalet förlossningar var förra året 34, och i början på 1970-talet var siffran 59. Det är alltså en ordentlig nedgång och samtidigt har det skett en förskjutning till högre åldrar. De barn som fötts sista åren har praktiskt taget alla haft 18- eller 19-åriga mödrar. Barnen är numera i stort sett planerade och graviditeterna önskade. Även det är ett tecken på ökad öppenhet bland ungdomar som vågar ifrågasätta och ställa krav, vågar säga nej om de inte själva vill . . . Sedan finns det en annan, kanske överraskande effekt, nämligen att 1977 steg födelsetalet på Gotland. I motsats till övriga landet noterade man en ökning på 10 % när det gäller det totala antalet förlossningar, och ökningen låg till stor del i åldrarna över 20 år. Det varén viss ökning också bland tonåringarna men inte lika stor som för hela gruppen.

Dessa siffror måste man självfallet tolka med stor försiktighet. Jag har tidigare hävdat att variationerna i födelsetal har många orsaker och att de hänger ihop med en rad olika förhållanden i samhället. Kanske kan man ändå våga säga att visserligen är sjunkande födelsetal i initialskedet vad man kan vänta sig då målsättningen är att alla barn skall vara önskade, men genom att inrikta upplysningen på bättre relationer, bättre gemenskap, på god

SoU 1977/78:32

samlevnad och livskvalitet - eller vad man nu vill kalla det - visar det sig att man på sikt kan få en motsatt effekt.

GabrieI Romanus: Vi har redan fått besked när det gäller kostnaderna för dessa undersökningar, och nu tänkte jag fråga om Gotlandsprojektet. Det vore intressant att veta vad ökningen i födelsetalen där kan ha berott på. Det får vi kanske höra något om senare.

Even Svensson: Det är ju både belysande och uppmuntrande siffror som här har redovisats. Nu vill jag bara fråga: Har ni på socialstyrelsen planer på att fortsätta den försöksverksamhet som det här har talats om?

Sedan vill jag också bara göra en liten kommentar.

Tidigare i denna hearing har vi fått veta att kurvorna går i stort sett likadant i alla länder nära nog helt oberoende av hurdan den ekonomiska utvecklingen har varit, och nu fick vi i en entusiastisk föredragning höra att attityderna är mycket beroende på om man bor i Västerbotten, Norrbotten eller på andra ställen i landet. Risken är väl kanske då att man lämnar detta sammanträde litet förvirrad .. .

Gabriel Romanus: Det intressanta var väl inte förändringarna utan snarare nivåerna i och för sig.

Kajsa Sundström: Den totala befolkningsutvecklingen är ett resultat av mycket olika fertilitetsmönster och av olika födelsetalsnivåer i olika delar av landet. Och vad som ligger bakom det tycker jag är mycket intressant att söka klarlägga.

Beträffande Gotland vill jag gärna skissera hur man tänker fortsätta. Socialstyrelsen har regionala projekt av liknande slag, och vi skall fortsätta att informera och speciellt rikta oss till de landsting som ännu inte ägnat så stor uppmärksamhet åt dessa frågor. Men oberoende av dessa initiativ, oberoende av om vi håller en konferens eller ordnar med ett treårigt Gotlandsprojekt eller om vi startar intensiva korta eller långa aktiviteter av annat slag, så blir allt detta ändå bara punktinsatser, om verksamheten - hälsoupplysning om sex och samlevnad - inte kan förankras i den ordinarie hälso- och sjukvården och om det inte skapas möjligheter för fortlöpande informations- och utbildningsinsatser på detta område. Vad vi försöker göra, när vi avslutar våra projekt, är därför framför allt att förankra verksamheten i de samhällsorgan som finns inom hälso-, sjuk- och socialvård, fritid och skola. Först då kan man räkna med bestående resultat.

SoU 1977/78:32

Karl Leuchovius: Kajsa Sundström talade mycket om önskade barn, och alla här är väl ense om att det är de barnen vi vill ha. Men om denna önskan blir allt mindre, har socialstyrelsen då några möjligheter att få trenden att vända? Det tycker jag är ett av de stora problemen när det gäller födelsetalen. Har ni några recept i sådana fall?

Ulla Tillander: Kajsa Sundström sade att försöken att stimulera befolkningstillväxten genom att förbjuda aborter kan misslyckas. Det kan jag mycket väl förstå. Men ofta är det ju yttre faktorer som inverkar, och om det då inte ges möjligheter till legal abort, så tar man till den illegala. Det resonemanget kanske kan skapa pessimism, men jag blev närmast optimist när du sade att ett samhälle har det födelsetal som det förtjänar, för då måste det finnas möjligheter att påverka viljan att föda barn genom politiska beslut. Andra talare har snuddat vid samma sak, alltså att man kan förändra yrkeslivets krav, bostadsmiljöerna och möjligen också instabiliteten i gemenskapsformerna. Man kan måhända också betona andra livskvaliteter än man gjort hittills. Det skulle vara intressant att höra vad ni anser om det.

Annika Baude: Jag avser att tala om åtgärdssidan, främst utifrån vad riksdagen skulle kunna göra. Jag delar den uppfattning som kommit fram här, att trivseln i närmiljön har betydelse för människors benägenhet att skaffa sig barn. Vissa viktiga övergripande frågor lämnar jag åt sidan, som planeringen av bostadsområdena med hänsyn till avståndet mellan bostäder och arbete, den kollektiva trafikens kvalitet etc. Jag kommer att koncentrera mig på det som rör barnfamiljerna mer direkt.

Då det gäller barnomsorgen är socialutskottet redan väl insatt och jag går ej in på detta i stort. Jag vill dock nämna om några nya publikationer med uppgifter om tillgång på platser inom daghem och fritidshem och om kommunernas utbyggnadsplaner. Den ena är en publikation som har givits ut av planeringsgruppen för barnomsorg i socialdepartementet. Den är intressant därför att den tar upp de olika beräkningssätt då det gäller behov av barnomsorg som används i dag. Den andra är en aktuell sammanställning av barnomsorgsplanerna från socialstyrelsen. Barnomsorgen i siffror 1977— 1981.

Något som inte framgår av dessa skrifter, men som man framhåller i socialdepartementets planeringsgrupp, där man har sett närmare på barnomsorgsplanerna, är att det råder stor brist på platser för de minsta barnen. Kommunerna bygger inte ut småbarnsavdelningarna och planerar inte heller att bygga sådana i någon större omfattning.

Detta blir ett stort problem för de unga föräldrarna. Det framgår av en nyligen gjord undersökning från riksförsäkringsverket och familjestödsutredningen att redan ett år efter ett barns födelse var 60 96 av mödrarna ute i förvärvslivet.

SoU 1977/78:32

Olika orsaker finns till att kommunerna inte avseratt satsa på institutionell småbarnsomsorg. Den främsta anledningen är sannolikt kostnaden. Småbarnsavdelningar är dyrare i drift genom att man behöver mer personal än för äldre barn, medan statsbidraget är detsamma för alla platser inom barnomsorgen. Det framhålls också som motiv att det skulle vara bättre för barnen att vara i familjedaghem. Något stöd härför har dock inte framkommit. Bl. a. har familjestödsutredningen undersökt detta. Dessutom är det svårt att få fram familjedaghem förde yngsta på många orter. Om man vill stödja utbyggnaden av barnomsorgen för den yngsta åldersgruppen, bör man alltså, som socialstyrelsen under många år framhållit i sina anslagsframställningar, konstruera det statliga driftbidraget så att barnomsorgen för de små barnen inte blir dyrare än för de äldre.

Ett annat praktiskt hinder då det gäller att förena barn och arbete är bristen på tid. Riksdagen har gjort mycket för småbarnsföräldrarna genom föräldraförsäkringen och är på väg att fortsätta genom den kommande propositionen om rätt till ledighet för vård av barn. Detta får dock ses som ett första steg till betald arbetstidsförkortning. Mot bakgrund av den redovisning om det framtida utrymmet för reformer för de yrkesverksamma som Carl Johan Åberg givit är det väl uppenbart att en arbetstidsförkortning måste ske stegvis. Då är småbarnsfamiljerna en grupp som bör prioriteras. Ju yngre barnen är, desto mer tid för kontakt med föräldrarna är de också i behov av.

I diskussionen om utvidgning av föräldraförsäkringen diskuteras bl. a. hur man på olika sätt skall kunna stimulera till ökad delaktighet från föräldrarna i introduktionen av barnen i daghemmen och i deltagande i föräldragrupper. Man anser att det är viktigt att göra föräldrarna medvetna om att de behövs i förskolan. Men det måste samtidigt skapas praktiska möjligheter att kunna förverkliga detta. Man skulle vilja tänka sig en utveckling att föräldrarna, i takt med att de får möjlighet att minska sin arbetstid, använder en del av sin nyvunna tid till att stanna i daghemmet och delta i verksamheten med de andra barnen. Då kan föräldrarna få möjlighet att bygga upp känslomässiga relationer också till de andra barnen, till personalen, kanske också till de andra föräldrarna - och därmed få en känslomässig förankring i sin närmiljö. Det finns redan nu exempel på förskolor där föräldrarna regelmässigt arbetar någon eller några dagar per månad i daghemmet och där vuxengruppen på så sätt kommer att bestå till ca en tredjedel av föräldrar.

En verksamhet i den här riktningen har vuxit fram under senare år genom de öppna förskolorna. Sedan 1972 har det tillkommit ett 60-tal öppna förskolor. Dessa finansieras helt med kommunala medel. Problemet är att det kommer alltför mycket folk till dem. 1 glesbygden, där några finns-Gällivare har t. ex. sex öppna förskolor - kommer föräldrarna resande långa vägar med sina barn, t. ex. med skolbussen.

Den öppna förskolan är en lokal med lekmaterial, dit föräldrar och dagbarnvårdare kommer för att leka med barnen. I allmänhet leds dessa av en

SoU 1977/78:32

förskollärare. Den öppna förskolan fungerar som ett kontaktcentrum, där de som kommer dit också själva tar initiativ till verksamheter. Förskollärarna kan stimulera de vuxna att leka med sina barn och ta kontakt med andra föräldrar för att diskutera gemensamma frågor. Föräldragrupper har bildats på några håll. I områden med många invandrare har dessa speciellt inbjudits till vissa dagar.

I de öppna förskolorna förekommer också att man har socialarbetare som kan presentera kommunens service och skapa kontakter i största allmänhet. Även förskolläraren kan fylla sådana uppgifter. Den senaste utvecklingen är att man kopplar ihop de öppna förskolorna med annan verksamhet, i första hand givetvis med daghem och fritidshem. Utvecklingen går vidare mot nya lösningar på hur man kan göra förskolan till ett kontaktcentrum i närsamhället. Ett projekt planeras exempel vis i Helsingborg, där man avseratt inrätta en öppen förskola tillsammans med ett dagcenter för äldre.

De öppna förskolorna har som sagt inte något statsbidrag i dag. Att utvidga de nu gällande statsbidragen till att göra det möjligt att även ordna öppen verksamhet skulle vara en inte särskilt kostsam reform men skulle kunna få stor effekt för att skapa en mer kontaktvänlig närmiljö.

Utgångspunkten för mitt resonemang här har varit att unga människors anknytning i bostadsmiljön påverkar deras inställning till att skaffa fler barn. En viktig fråga i detta sammanhang är bostadssegregationen.

Vi har dess värre fått en alltmer skiktad bebyggelse efter inkomst, utbildningsnivå och nationalitet. Många områden skiljer sig från övriga genom en onormalt stor andel familjer med problem och/eller genom att ha stor andel invandrare. I dessa områden blir den sociala servicen hårt belastad. De familjer som har ekonomiska förutsättningar flyttar därifrån så snart de kan. Den sociala segregationen drabbar i synnerhet barnen. En ständigt pågående omsättning av både kamrater och personal i daghem, skola och fritidshem berövar barnen känslan av trygghet och kontinuitet. En barngrupp i ett daghem kan utbytas med över hälften av alla barn inom ett år. Omsättningen bland daghemspersonalen kan vara ännu högre. Arbetet bland både barn och vuxna är onormalt tungt i dessa områden och personalen slits ned.

Byte av personal är svårt inte bara för barnen utan också för föräldrarna. De kan heller inte tycka att deras barn har det bra, då de hela tiden får lov att anpassa sig till nya människor och inte får hålla kvar kontakten med de andra. Om föräldrarna inte tycker att de kan ordna det bra för de barn de har, varför skulle de vilja ha fler barn?

Bostadssegregationen är ett socialt ont, som sannolikt också har negativa effekter från befolkningspolitisk synpunkt. Att med olika medel förhindra att bostadsområden blir segregerade eller motverka den segregation som redan uppstått kan således ses som ett led i befolkningspolitiken.

En fråga som hänger ihop med den sociala skiktningen mellan olika bostadsområden är hur samhällets resurser fördelas dem emellan. Man har

SoU 1977/78:32

under lång tid ansett att rättvisekraven i samhället bäst tillgodoses genom att samhällets nyttigheter fordelas efter generella principer. För att åstadkomma en lika standard för den enskilde då det gäller tillgång till och kvalitet på social service, fritidsaktiviteter, utbildning etc. fordras dock att områden som har stora sociala problem får en större andel av de tillgängliga resurserna.

De system som används för att fördela samhällets service bör därför vara flexibla så att de kan anpassas efter de lokala behoven. Systemet med den fria resursanvändningen för SI A-skolan kan tjäna som exempel. Att t. ex. ha ett centralt fastlagt personaltäthetssystem för förskolan, som har diskuterats, tror jag således skulle försvåra en anpassning efter de lokala behoven. Vidare finns en tendens till att de som bäst behöver samhällets service kan få stå tillbaka för andra, mer resursstarka, som haft större förmåga att begagna sig av det tillgängliga utbudet. I och med att allt fler familjer efterfrågar barnomsorg och genom att samhällets subventioner av dessa platser är avsevärd, blir således själva fördelningen av platser inom barnomsorgen liksom kvalitetsfrågorna allt viktigare politiska frågor.

Jag vill helt kort ta upp invandrarbarnens situation, som Kjell Öberg också tog upp. Indirekt hör denna fråga i hög grad ihop med befolkningsfrågan, eftersom det är tack vare invandrarna som födelsetalet hållits uppe. Detta är ett synnerligen komplicerat samhällsproblem. Även här är det barnen som drabbas hårdast. Invandrarbarnens situation är så allvarlig att jag tror att bara desom har arbetat bland invandrarbarn kan förstå/?»/-svårt de har det. När jag talat med personal som arbetar bland invandrarbarnen så har jag märkt att de har svårt att ens tala om förhållandena - så svårt upplever de barnens situation.

Allra allvarligast är situationen för de yngsta. Tänk er in i den situation som råder på många daghem, där man har barngrupper med invandrarbarn och där ingen av de vuxna kan prata med barnen på det språk som deras föräldrar talar. I exempelvis Tensta-Rinkeby, en förort till Stockholm, är 53 % av förskolebarnen barn till invandrare.

De flesta invandrarbarn har kontakt endast med svensk personal bortsett från i bästa fall några timmars samvaro med en hemspråkslärare. Dessvärre är omsättningen också bland hemspråkslärarna stor. I Stockholm är omsättningen f. n. 100 % på ett år. Orsaken är att de i allmänhet går över till skolan, där arvodet är högre. Det är svårt att föreställa sig hur ett invandrarbarn kan uppleva att hemspråksläraren försvinner ur deras liv, då denne kan ha varit den ende på daghemmet som barnet har kunnat kommunicera med på sitt eget språk.

Min slutsats är att om vi i Sverige menar allvar med våra målsättningar för invandrarpolitiken, då är det helt andra resurser som fordras för att ge invandrarbarnen åtminstone en chans till en god uppväxt.

SoU 1977/78:32

Gösta Rehn: I själva sakfrågan har redan väldigt mycket sagts. Vår verksamhet inom institutet försocial forskning vetter inte särskilt mycket åt det här hållet annat än indirekt. Det största projekt som vi har på gång är levnadsnivåundersökningen av 1974. De elementära huvudresultaten av denna undersökning föreligger. Siffror från var och en av ca 900 olika variabler finns presenterade i en s. k. kodbok. Några av frågorna gäller familjeförhållanden, hushållens inre verksamhet och sammansättning, arbetstiderna för de olika medlemmarna i hushållet etc. Där skulle naturligtvis för någon som vill undersöka dessa mera befolkningspolitiska frågor - samband mellan levnadsförhållanden och fruktsamhet - finnas en hel del att ta reda på. Projektet var inte från början upplagt för det ändamålet - det var fråga om levnadsnivån och dess utveckling. Jag har talat med Sten Johansson, som är ledare för detta projekt. Han menar att det skulle vara en möjlig men mycket krävande uppgift att göra alla de ombearbetningar som behövs. Här finns emellertid ett material med vilket man kanske skulle kunna bidra något till att få fram orsaker, tendenser och förhållanden av den innebörd som kan vara intressant när man ser på befolkningsfrågan och de familjeförhållanden som den sammanhänger med.

Vi hoppas kunna upprepa levnadsnivåundersökningen efter ytterligare sex år. I den mån man här har önskemål om att den skall läggas upp på ett sådant sätt att det kan bidra till ytterligare belysning av de frågor som man här är intresserad av, bör naturligtvis en sådan tanke bevakas.

När det gäller invandrarnas situation har vi gjort vissa speciella bearbetningar. Vi har inte heller i det sammanhanget varit direkt inställda på dessa frågor. Men jag vill understryka vad som här har sagts om att man ser hur detta problem växer. Jag vill också stryka under allt som Annika Baude sade om behovet av att ta itu med den frågan. Här finns nämligen, så som också Kjell Öberg påpekade, problem som kan växa - statistiskt, ekonomiskt, socialt, mentalhygieniskt och i andra sammanhang - på ett sådant sätt att de, om vi inte förutser dem, blir ganska ruskiga. Detta vill jag även säga i egenskap av ordförande i expertgruppen för invandringsforskning, där vi har anledning att vara bekymrade över vad som håller på att hända. Jag behöver inte gå in på det ytterligare, eftersom Annika Baude utförligt har talat om det.

Sedan har vi från socialforskningsinstitutets sida varit inne på ämnen som är intressanta i det här sammanhanget från ytterligare ett par synpunkter. I barnmiljöutredningen bidrog vi - huvudsakligen med bilagan av Roland Spånt om barnfamiljernas ekonomi. Jag skall inte gå in på detaljerna utan bara stryka under ett par huvudpunkter i fråga om sakläget.

Jag som tillhör en äldre generation - något över medelåldern i detta utskott

- vill bekänna att jag mycket länge trodde att det stora problemet var steget från noll till ett barn. Men jag har fått lära om - och jag vill föreslå den som eventuellt inte har hunnit göra det att lära om på samma sätt. Problemen har nu snarare flyttats upp till andra och tredje barnet när det gäller att klara

SoU 1977/78:32

ekonomi och familjelivsförhållanden. Det är kanske där som de svåraste abortanledningarna osv. kan föreligga.

Man konstaterar att vad samhället gör genom att ge barnbidrag och andra bidrag bara täcker en obetydlig del av skillnaden i konsumtionsbehov för familjer av olika storlek. Inkomstskillnaden mellan barnfamiljer och andra var bara ungefär 10 % tack vare bidragen och socialpolitiken jämte själva egeninkomsten.

Man har också i denna utredning sett på frågan om livsmedelspriserna med tanke på parollen Bort med moms på maten etc. Vad gör momsen på maten? Vad gör subventionerna på livsmedel? Man konstaterar att skall man göra en omläggning till barnfamiljernas förmån och använda de miljarder som därtill skulle erfordras, så skulle det visa sig att det vore mycket mera praktiskt att lägga pengarna på barnbidragen direkt. Det skulle verka fem sex gånger starkare för barnfamiljerna än att försöka förbättra för dem via livsmedelspriserna -det är helt enkelt opraktiskt. Detta är en central slutsats. För att påvisa det hade man kanske inte behövt skriva någon särskilt stor bok, men det har alltså påvisats i utredningen.

Jag vill även nämna att en avdelning av sekretariatet för framtidsstudier hållit till hos SOFI och försökt göra en del studier om den framtida befolkningsutvecklingen. Det är Lena Gonäs (som är med mig här i dag) som hållit i pennan och gjort arbetet. En av de centrala synpunkterna som framkommit har varit varning för tro på prognoser. Det är inte fråga om ett direkt avrådande från att göra prognoser, men det gäller att se dem mera som varningssignaler med framhållande av alternativa utvecklingsmöjligheter osv. Framför allt skall man kanske inte fasta sig för mycket vid hur stor Sveriges totalbefolkning blir, hur många arbetsföra osv. det blir om 20 år, om 30 år och om 50 år. Det kommer ändå att bli fel. Men man bör kanske försöka få fram ökade möjligheter att se på vad som händer regionalt med åldersfördelning och arbetskraftsfördelning i förhållande till behoven, som ju är till stor del demografiskt bestämda. Då har man ju de äldre att se på i första hand, och på det området vet man litet mer om vad som händer i fråga om nativitet och immigration, ifall det inte blir mycket markerade förändringar i dödligheten.

Här talar jag också utifrån mina erfarenheter som ledamot i sysselsättningsutredningen. ERU kommer väl in ytterligare på detta. Jag vill stryka under att när det gäller de regionalt olika relationerna mellan befolkningsstruktur - och därmed behovsstruktur, vårdnadsförhållanden osv. - och arbetskraftstillgångsstruktur har vi en del problem framför oss som det nog kan vara mycket bra att titta litet närmare på. Därför vill vi rekommendera att hela denna demografiska statistiska forskning får bättre resurser och kan systematiseras. Det är egentligen själva innebörden i rekommendationen att man skall ha en kommitté som skall kunna samordna och se över den forskning som det här gäller för att kunna systematisera och utnyttja den så mycket som möjligt.

SoU 1977/78:32

När det gäller frågan om det skall vara en stor befolkningskommission har vi - jag hänvisar till SOFI:s yttrande - varit något försiktigare. Vi tror att det kanske kan vara rimligare att se till att de forskningsinstitutioner som finns får möjligheter att arbeta utifrån sina förutsättningar och att man undviker en alltför hårt planerad styrning. Låt oss tillåta litet överlappning, dubbelarbete, korsande initiativ från de forskningsinstitutioner som finns. Men något expertorgan av liknande struktur som ERU, har vi sagt, borde kanske finnas till för att speciellt inspirera detta arbete.

När jag såg remissyttrandena över dagens ämne fann jag att det kanske var några saker att tillägga till det som sagts där. Jag vill framhålla behovet av

i

longitudinell forskning och varna för att låta dataskrämseln hindra oss från att försöka se vad som händer med samma människor under livets gång. Vad händer t. ex. med dem som länge använder kemiska, mekaniska, eller biologiska preventivmedel. Om vi faller undan för tanken att man skall avidentifiera allt material, så att man inte kan se hur det stod till med den och den personen för 5, 10, 20, 25 år sedan, då avstängs man från en massa information som kan vara av oerhörd betydelse. Vi kanske uppskjuter upptäckten av nästa neurosedynkatastrof med 10,20 eller 30 år, om vi inte har möjligheter att göra sådana longitudinella forskningar.

Ytterligare en sak som jag vill tillägga - och den har Annika Baude redan varit inne på - gäller möjligheterna för människorna att anpassa sitt liv efter sina behov. Vi är ju på god väg mot - för jag använda mitt slagord - flexliv, genom att t. ex. ge den som har skött barn rätt att räkna det som arbete med åtföljande ackumulering av sociala rättigheter. Jag tycker att det finns en hel del att göra i fråga om möjligheter av den typen, så att en studentska som blir gravid inte känner sig tvungen att abortera emedan barnbelastningen blir en alltför betungande kombination av ekonomisk och annan belastning och omöjliggör fullföljda studier. Slutligen vill jag säga att när det gäller de sociala tingen är vi alldeles för blyga i fråga om att göra experiment. Gotland var ett experiment. Jag tycker att mycket mer av sådana experiment skulle kunna göras. Se efter vad som händer ifall exempelvis abortkuratorerna för större resurser på ett område inom landet.

Lena Gonäs:*

1. Kan vi lära något av 30-talet? I ett av betänkandena från 30-talets befolkningskommission skrev författarna: "Vi vet i stora drag att folkmängden kommer långsamt att tilltaga under ytterligare några år för att efter 10 å 15 år så småningom avtaga.” Prognosen som man arbetat fram innefattade fyra olika alternativ och förutspådde en totalbefolkning på mellan 5,1 och 6,2 miljoner personer för Sverige år 1975. Befolkningen uppgick 1975 till 8,2 miljoner. De förändringar som inträffat under en period före

* Anförandet har ingivits i utskrift efter utfrågningen.

SoU 1977/78:32

prognosens basår tilläts helt att slå igenom. Vi står i samma situation i dag.

Så sent som i början av 1976 framfördes en framtidsbild i en av våra största dagstidningar om det framtida arbetslivet. Där stod följande: ”Sveriges befolkning kommer ganska säkert att bestå av mellan 8,2 och 8,4 miljoner människor med en högre andel (16-18 procent) pensionärer än i dag (12 procent) och en lägre andel barn och ungdomar.” Vi kan inte säga detta med någon högre grad av säkerhet.

Dagens prognoser visar på en variation i befolkningen på mellan 7,8 och 8,8 miljoner personer för år 2 000. På 50 års sikt kan befolkningen komma att uppgå till mellan 6,7 och 9,3 miljoner personer, allt enligt beräkningar från Statistiska Centralbyrån.

Detta är räkneexempel. Vi måste vara beredda på trendbrott i form av kraftiga invandringsökningar eller nya födelsetoppar i stil med 40-talets ”baby-boom”. Prognoserna har dock viktiga funktioner. De får oss att förstå de förändringar som är på gång i dag och deras långsiktiga effekter. Vi kan ta exempel från arbetskraftsdiskussionen som varit aktuell under senare tid.

2. De framtida arbetskraftsresurserna. Vi utgår från två ytterlighetsalternativ. Högalternativet innebär att fruktsamheten ökar upp mot 2,1 procent samt att nettoinvandringen är ungefär 10 000 personer per år. Lågalternativet förutsätter att fruktsamheten fortsätter att sjunka ned mot 1,5 och att in- och utvandringen tar ut varandra.

Om vi använder dagens sysselsättningsgrad för olika åldersgrupper så finnér vi för lågalternativet att det från omkring 1990 skulle uppstå en minskning av antalet personer i sysselsättning, som omkring år 2025 skulle uppgå till 750 000 personer. Av denna minskning skulle 650 000 förklaras av en minskande befolkning och resten av förskjutningen i åldersstrukturen. Om vi således antar att vi placerade dagens arbetsmarknad på befolkningen år 2025 enligt lågalternativet så skulle det saknas 750 000 personer i sysselsättning. Detta är dock tämligen ointressant, eftersom man med detta resonemang förbiser de inneboende förändringsmekanismer som finns i dagens arbetsmarknad. En viktig sådan är sammankopplad med kvinnornas ökade förvärvsarbetande under senare år. Kvinnorna i åldern 25^44 år har högre arbetslivsdeltagande än de äldre kvinnorna. Det är sannolikt att anta att när de unga kvinnorna successivt lämnar sin barnafödande period bakom sig så kommer de inte frivilligt att lämna sin plats i arbetslivet. Antalet personer som kommer att stå till arbetsmarknadens förfogande kommer istället att öka med mellan 200 000 och 300 000 personer fram till år 2000, beroende på vilket befolkningsalternativ man utgår från. Beräkningar av denna typ är naturligtvis mycket osäkra. Det grundläggande antagandet är att de unga kvinnorna kommer att fortsätta att ställa krav på en plats i arbetslivet även i framtiden och att de närde successivt åldras inte frångår detta krav. I dag talar vi om de medelålders kvinnorna som en av de största potentiella resurserna; vi kan

Soll 1977/78:32

med detta exempel belysa att de som om tjugo år kommer att befinna sig i motsvarande åldersskikt sannolikt har varit ute i arbetslivet sedan lång tid tillbaka.

Klart är att någon brist på arbetskraftsresurser inte behöver uppstå inom de närmaste 25 åren. Tvärtom kommer trycket att öka på fler sysselsättningstillfällen och en annan organisation av arbetslivet i stort.

Slutsats: Förändringar i befolkningens storlek och sammansättning får ej skiljas från de drivkrafter och förändringar som är på gång i befolkningssystemet, i detta fall arbetsmarknaden.

En ytterligare svårighet med prognosverksamheter i dag är att vi står i en ny situation när det gäller möjligheterna att helt fritt välja när man vill föda barn. Vi kan säga att människor väljer i dag att inte föda barn. Denna nya situation innebär att yttre sociala och ekonomiska förhållanden får en allt större genomslagskraft för barnafödandet, samtidigt som politiska åtgärder kan påverka utvecklingen i allt större utsträckning.

3. Orsakerna till fruktsamhetsnedgången. För att vi över huvud taget skall kunna diskutera de långsiktiga konsekvenserna av dagens fruktsamhetsutveckling så måste vi veta mer om de bakomliggande orsakerna till nedgången. Varför väljer man att inte föda barn?

För att kunna närma sig frågan måste man få bättre kunskap om under vilka levnadsbetingelser som befolkningen i de barnafödande åldrarna lever. Man kan säga att det är väldigt bra att det enbart föds efterlängtade och önskade barn. Men det är den negativa sidan som är allvarlig. Man kan se den nedåtgående fruktsamheten som ett tecken på problem och svårigheter för barnfamiljerna, svårigheter att förena olika verksamheter och ”liv”.

Är det så att en av orsakerna är kopplad till den ändrade arbetsfördelningen i samhället och den bristande anpassningen till denna situation så kan man antaga att fruktsamheten kan komma att fortsätta sjunka ytterligare en bit, ner mot 1,5 och kanske därunder.

Då blir lågaltemativet i SCB:s prognos intressant. Arbetskraftsbrist behöver vi inte på denna sidan om seklet befara; relationen aktiv passiv förändras inte heller nämnvärt. Andelen äldre bland de passiva ökar, andelen ungdomar minskar. Lågalternativet innebär 500 000 färre barn och ungdomar fram till år 2000. Ökningen av de äldre kvarstår oberoende av alternativen. En högre andel äldre i arbetskraften kommer att ställas mot ökade krav på rörlighet och anpassning hos arbetskraften. En konflikt som kan bli mycket svår att lösa. En ökad andel äldre i arbetskraften sätter även sökarljuset på utslagningsproblematiken; vi har en högre andel äldre i de ”gamla” branscherna än i de ”nya”. De regionala problemen kommer att accentueras med en stark åtskillnad av de unga produktiva och de äldre vårdbehövande grupperna i samhället.

Slutsats: 1. Vi behöver kunskap om dels de bakomliggande orsakerna till fruktsamhetsnedgången. Vad är den indikator på?

8 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

2. Vi behöver veta mer om vad det kan komma att innebära för samhället om befolkningen minskaroch vi fären allt högreandel i de högsta åldersgrupperna. Vad kommer det att ställa för krav på arbetslivet?

Ivar Lidström: Hannes Hyrenius anslog redan i inledningen i förrgår något av tonen för de här två dagarna, när han ifrågasatte termen ”befolkningsfrågan” och menade att det snarast gäller en komplex problematik. Att så är fallet har väl klart framgått allteftersom talarna här har strömmat förbi. Möjligen är,som någon har sagt, förvirringen nu uppe på en något högre nivå än vad den var för ett antal dagar sedan. Jag tänkte bidra till denna förvirring med att gå in på några befolkningsproblem som hittills inte har berörts särskilt mycket; Gösta Rehn tangerade dem i slutet av sitt anförande. Det gäller de regionala frågorna.

Det sades här från statistiska centralbyrån att befolkningens tillväxt, sammansättning och fördelning över landet är beroende av samtliga faktorer och hur de förändras. 1 den allmänna debatten och kanske också inom forsknings- och utredningsväsendet är det däremot så att intresset i huvudsak är centrerat till någon enstaka av dessa faktorer. Under 1930-talet var det fruktsamhetsutvecklingen och de lång- och kortsiktiga konsekvenserna av den som var under debatt. Under 1960-talet var det flyttningarna och de obalansproblem de medförde som stod i centrum för intresset. 1 dag är det återigen fruktsamhetsutvecklingen och dess effekter som är i blickpunkten.

Det finns säkert flera skäl till att intresset kring befolkningsutvecklingen varierar på det här sättet. Ett skäl är väl att den relativa betydelsen av de olika demografiska faktorerna varierar mellan olika tidpunkter. Under 1960-talet, när utflyttningen från skogslänen var som störst, var det just flyttningsfaktorn som betydde mest för befolkningsutvecklingen i stora delar av landet - i både inflyttnings- och utflyttningsområden. I dag, när den regionala omflyttningen i landet är nere på en förhållandevis låg nivå-åtminstone om man jämför med 1960-talet - och delvis också går i omvända riktningar, betyder den naturliga folkmängdsökningen mera.

Ett annat skäl, som också har anförts här, är att det är de drastiska förändringarna som uppmärksammas och att sådana drastiska förändringar i de demografiska faktorerna egentligen bara markerar att andra mera grundläggande förändringar i samhället har skett eller håller på att ske. Vilken demografisk faktor som på kort sikt påverkas beror naturligtvis på vad det är i samhället som håller på att förändras. Att omflyttningarna på ett mycket direkt sätt är förknippade med hur näringslivet i vid bemärkelse omstruktureras och hur lokaliseringsmönstret förändras är uppenbart vid det här laget.

De orsakssamband som ligger bakom den fruktsamhetsutveckling som vi

SoU 1977/78:32

nu har noterat är, som här har framgått, betydligt mera sofistikerade. Men vad man inte skall glömma är att de inbördes relationerna mellan olika demografiska faktorer gör att förändringar i en demografisk faktor på sikt - kanske på lång sikt - också ger upphov till förändringar i de övriga faktorerna.

Jag skulle vilja utnyttja 1960-talets omflyttningar i landet för att peka på att man under mycket lång tid får känna av effekterna av sådana genomgripande förändringar. Man kan ta dagens situation - eller den kommande situationen

- i flertalet av skogslänens inlandskommuner som exempel. Den omfattande utflyttningen från skogslänen under 1960-talet - tillsammans med den betydande omflyttningen inom regionerna, inom länen och också inom kommunerna - har medfört mycket kraftiga deformeringar i ålderssammansättningen i stora områden. På bild I L: 1 har jag som ett exempel valt Lycksele kommun för att illustrera att skillnaderna i fråga om ålderssammansättning är stora mellan centralorten i kommunen och resten av kommunen, som kan bestå av ett antal mindre tätorter och omgivande glesbygd.

Om man ser på den övre delen av bilden och jämför Lycksele centralortsbefolkningspyramid med Sveriges, så finner man att centralorten har en i demografiskt hänseende betydligt gynnsammare ålderssammansättning. De rutiga fälten markerar att Sverige har större andelar än Lycksele tätort i åldersklassen. De streckade fälten markerar att Lycksele har överskott i åldersklassen. Jämfört t. o. m. med hela landet har flera orter i glesbygdsområden en mycket livskraftig ålderssammansättning. Om man sedan jämför med resten av kommunerna - ungefär hälften av befolkningen i dessa kommuner bor utanför centralorterna, vilket tillsammans gör några tiotusental personer - finnér man att skillnaderna är mycket stora.

Vi ser nu litet framåt och antar att utflyttningen från dessa glesbygdskommuner kommer att bli betydligt mindre under resten av 1970-talet och under 1980-talet - man kan t. o. m. anta att det inte blir någon nettoutflyttning alls. Då kan vi bara av detta enkla exempel se att det här ändå kommer att hända väldigt mycket när det gäller befolkningsutveckling - helt och hållet bortsett från både flyttningsutveckling och fruktsamhetsutveckling-beroende på att det hände så mycket under 1960-talet. Man kommer alltså att få en mycket kraftig folkminskning i områdena runt omkring centralorterna. Den sneda åldersfördelningen gör att dödstalen kommer att öka och att födelsetalen kommer att minska.

På goda grunder kan man anta att denna utveckling kommer att leda till att lokala ortsystem som redan i dag är mycket instabila eller svaga kommer att bli ännu svagare och i en del fall säkert helt brista. Jag skulle vilja påstå att det kommer att vara ett mycket centralt och primärt planeringsproblem för lång tid framöver att se till att den här utvecklingen, som man kan förutse, kan ske i socialt acceptabla former.

Den sneda åldersfördelningen har också påverkat fruktsamheten i dessa områden. Det visar sig i alla fall om man använder perioddata. I dag ligger

SoU 1977/78:32

fruktsamhetstalet för landet som helhet på knappt 1,7. I de mera glesbebyggda delarna av landet, låt oss säga i inre stödområdet, är motsvarande tal 1,4, alltså avsevärt lägre. Exakt vad detta beror på - hur mycket som är skillnader i attityder och hur mycket som beror på att de grupper som befinner sig i barnafödande åldrar är underrepresenterade, vilket de är i dessa områden, vet jag inte. Men antagligen betyder den sneda åldersfördelningen även här en hel del.

Sedan är frågan vad de regionala effekterna av en fortsatt låg fruktsamhet kommer att bli. Om vi får en utveckling som innebär att det för landet som helhet inte blir någon egentlig befolkningsökning under en längre tid, så får vi delvis nya förutsättningar också för den regionala befolkningsutvecklingen - den kommer rättare sagt att se ut på ett något annorlunda sätt än hittills. Om man har ett oförändrat befolkningstal för riket som helhet och man får folkökning i ett område, så kommer det omedelbart att innebära att vi har en folkminskning i ett annat område.

Hittills har födelseöverskott ofta bidragit till att ett område som har haft nettoutflyttning ändå har kunnat redovisa folkmängdsökning. Därmed har man tydligen i många fall ansett att det är ett tillfredsställande tillstånd. Men man har kunnat registrera befolkningsökning trots att de här processerna som vi nu diskuterar har pågått under förhållandevis lång tid. Befolkningsökning ses tydligen som något positivt, medan befolkningsminskning upplevs som något negativt. Sambandet häremellan kommer alltså att bli mera uppenbart än hittills.

Relativt måttliga förskjutningar i det fiyttningsmönster som vi nu kan notera -och har kunnat notera under låt oss säga den senaste femårsperioden

- kan komma att leda till att skogslänen återigen redovisar minskande folkmängder. Att det är fråga om endast marginella förändringar i detta avseende som behövs kan man se flera skäl till. Under en lång period har t. sx. samtliga skogslän - utom Norrbotten och Västerbotten - haft födelseunderskott. I Norrbotten och Västerbotten har födelseöverskotten successivt minskat, samtidigt som underskotten i de övriga länen successivt har blivit större. Det förhållandet är också en långsiktig effekt av de tidigare omfattande utflyttningarna från skogslänen.

Ytterligare en sådan effekt av utflyttningarna kan man registrera i förändringar i ålderssammansättningen. Det harju nu under en mycket lång period för hela landet skett en långsam förskjutning i ålderssammansättningen, så att en mittengrupp av befolkningen, i åldrarna 15-65 år, är förhållandevis stabil, medan man har en ökning av de äldsta åldersgrupperna och en minskning av de lägsta. Fortfarande finns i en del skogslän lägre andelar åldringar och högre andelar i yngre åldersgrupper än i riket som helhet. Men förskjutningen mot allt högre andelar åldringar sker snabbast i skogslänen. Det slår också på sikt på både födelse- och dödstal. Som exempel kan jag nämna att Gävleborgs län år 1977 hade folkminskning, trots att man hade nettoinflyttning. Där var alltså den naturliga befolkningsminskningen

SoU 1977/78:32

större än inflyttningen. Norrbottens län hade fortfarande folkmängdsökning, men för första gången på fem år var det en nettoutflyttning för Norrbotten. Där har man fortfarande ett födelseöverskott som kompenserar denna nettoutflyttning.

En befolkningsutveckling som den jag har skisserat, med litet eller inget födelseöverskott för landet som helhet och en viss fortsatt omflyttning mellan olika delar av landet, kan också komma att påverka förutsättningarna för målformuleringen för regional politiken, åtminstone för den del som gäller bestämmandet av planeringstal eller befolkningsramar för olika län och kommuner. Som jag sade tidigare har folkmängdsökning varit någonting ganska heligt, och man kan i många kommuner-och förden delen också län

- hitta formuleringar i stil med att ”vi skall bevara åtminstone oförändrad folkmängd”. Det är liksom ett minimialternativ. En sådan formulering kommer i ett läge som det jag skisserat att bli något meningslös, åtminstone mindre meningsfull - om vi vet att vi inte har något överskott för riket som helhet och att vi ändå kan anta att vissa områden är mer expansiva än andra. Detta gäller i och för sig inte enbart för skogslänen utan även för andra delar av landet.

Evert Svensson: Den nedre befolkningspyramiden på den bild som visades är ju för det sunda förnuftet helt obegriplig, eller hur? Det är väldigt många som är 15-20 år, och sedan är det få som är i 50-årsåldern.

Ivar Nordberg: Får jag i anslutning till det fråga om du har 1965 års pyramid som du kan lägga ovanpå, så att man kan se förändringarna?

Ivar Lidström: Jag kan säga att i 1965 års pyramid är ”midjan” något längre ned, och övertyngden är inte så drastisk. Den accentueras för varje år.

Gabriel Romanus: Två av de institutioner som är representerade här har tillstyrkt att man skall ha en befolkningskommission - eller befolkningsutredning. Jag vill fråga om ni vill kommentera det något. Det kan ju vara både en tillfällig och en permanent inrättning.

Kajsa Sundström: Vi är intresserade av att befolkningsfrågan blir belyst och framför allt att den blir belyst ur så många olika synvinklar som möjligt av just det slag som har kommit fram i dag - och att man då samordnar kartläggning och studier inom olika discipliner och verkligen ställer gemensamma frågor.

SoU 1977/78:32

Gabriel Romanus: Gösta Rehn sade litet om det redan i sin inledning.

Gösta Rehn: Det står faktiskt inte så i vårt yttrande. Det står:

”Även om SOFI kan avstå från ställningstagande till de politiska aspekterna på tillsättandet av en befolkningskommission vill institutet dock diskutera forskningsinriktningen av en eventuell sådan kommission eller annat organ med uppgift att initiera och bedriva forskning i demografiska och därtill anknytande sociala och ekonomiska ämnen.”

Sedan framhåller vi att det redan finns ett antal organ verksamma på området, och så säger vi ytterligare:

”Det pågår således demografiska studier och forskning inom ett flertal institutioner. För SOFl:s del förefaller det rimligt att denna forskning kartlägges och samordnas genom en speciell kommitté. Denna uppgift skulle dessutom innefatta att initiera och stödja demografisk forskning på tvärvetenskaplig basis. Det bör vara både långsiktigt och kortsiktigt inriktade studier.”

Vi var medvetet försiktiga med att säga någonting om att man skulle ha en kommission som så att säga skall ta hand om hela befolkningsfrågan med risk att det kommer att sägas om olika ämnen: ”Det där är befolkningsfrågor, det skall skjutas iväg dit.” Snarare bör man se till att befolkningspolitiska, demografiska och därmed sammanhängande sociala frågor tas upp på alla möjliga håll i de olika samband där de i alla fall naturligt kommer fram. Det är den nyansen som vi här har försökt antyda.

Göran Karlsson: Om jag kan tolka Gösta Rehn rätt, så är det samordning av forskningen som behövs - mer än en befolkningskommission - och att forskningen får de resurser som saknas.

Gabriel Romanus: Skall den kommitté som Gösta Rehn nämnde vara en permanent företeelse?

Gösta Rehn: Vi säger att den skulle kunna arbeta på liknande sätt som ERU, som väl är en åtminstone halvpermanent kommitté. Vi har svårt att från vår utgångspunkt säga något alldeles speciellt om detta.

Får jag bara tillägga en sak. Vi har enligt våra statuter i SOFI - socialforskningsinstitutet - till uppgift att ”samordna dylik forskning”, dvs. arbetsmarknads- och socialforskning. När vi såg efter hur många ställen det skulle bli att samordna fann vi att det var 67, plus alla universitetsinstitutioner i sociologi etc. Då sade jag till vederbörande statsråd - både förutvarande och nuvarande - att det där går inte, och det vore fel att försöka. Låt det vara

SoU 1977/78:32

rätt mycket överlappning, låt hundra blommor blomma, och tro inte att någon kan ta denna Hamletiska uppgift - prognosen är dålig för Hamletar - att försöka koordinera allt detta! Forskningen skall vara friare, och man skall inte göra anspråk på att koordinera den för mycket. Därför har vi också på den här punkten varit litet försiktiga.

Det är bra om vi får överblick, det är bra om vi för initiativ som kommer något så när samordnade. Men riskera inte att det sedan kan sägas på alla möjliga olika ställen: ”Ja, men det där är en befolkningsfråga, som nu ligger under befolkningskommissionen.”

Gabriel Romanus: Allting kan ju göras till befolkningsfrågor.

Gösta Rehn: Ja, och det är egentligen regeringen som skall vara befolkningskommission.

SoU 1977/78:32

Torsdagen den 19 januari 1978 em

Göran Karlsson: Har någon ytterligare frågor att ställa till dem som var här på förmiddagen?

Gösta Rehn: Jag uttalade mig kanske litet väl abstrakt på några punkter.

Jag noterade att när jag började gräla på datainspektionen så nickade representanten från statistiska centralbyrån väldigt ivrigt. I det sammanhanget vill jag tillägga att det ur befolkningspolitisk synpunkt är mycket viktigt att bryta tendensen att försöka få data avidentifierade, så att man inte kan gå tillbaka till materialet om 5, 10, 15, 20 eller 25 år och se vad som har hänt de olika människorna. Det blir på så sätt risk för att vi inte kan studera saker som inträffar med så att säga fördröjd effekt. Vi vet exempelvis att tusentals nya kemikalier nu kommer i omlopp. Någon av dem kan som jag sade ge upphov till en ny neurosedynkatastrof, och detta sker kanske inte med nio månaders eftersläpning utan det kan bli en mycket längre och därför mera svårupptäckt historia. Att mot den bakgrunden minska möjligheterna för dem som bedriver social-, hälso- och befolkningsstatistik att utforska sådana fördröjda effekter kan bli katastrofalt på ett sätt som ingen nu kan bedöma.

Peter Hegardt: Om man skall göra en internationell utblick i samband med dessa frågor bör man utgå från befolkningskonferensen 1974. Den konferensen varén milstolpe när det gäller befolkningsfrågorna. Den vardén första politiska konferensen och hade föregåtts av två expertkonferenser, nämligen en 1954 i Rom och en 1965 i Belgrad.

Resultatet av befolkningskonferensen 1974, i vilken alla länder deltog, var att man därmed fick en statusbeskrivning av situationen på befolkningsområdet världen runt. Man fick också en debatt kring befolkningsfrågorna på ett sätt och på en nivå som inte förekommit tidigare, och genom världsaktionsplanen fick man en sammanställning av de rekommendationer på olika områden som konferensen hade kommit fram till samt ett handlingsprogram att följa efter konferensens slut.

Det kan vara av intresse att se hur man rubricerade dessa rekommendationer och vilka områden de rörde sig inom. Frågan om vad som hör till befolkningsområdet är emellertid mycket en definitionsfråga, och det uppstår ibland avgränsningsproblem - det framgår också av bakgrundsmaterialet till dagens diskussioner.

Världsaktionsplanen innehåller sex rubriker på rekommendationssidan. Det är rubriker som gäller

- folkökning

- sjuklighet och dödlighet

SoU 1977/78:32

- fruktsamheten, familjebildningen och frågan om kvinnans ställning - det sistnämnda infördes på svenskt förslag

- befolkningsfördelning och rörlighet inom länderna - här ligger också urbaniseringsfrågan

- internationella befolkningsrörelser, således emigration och immigration -

befolkningens åldersfördelning.

På alla dessa områden lämnas ett omfattande antal rekommendationer, exempelvis åtaganden för i- och u-länder i olika hänseenden. Ett avsnitt gäller uppföljning av konferensen. I det avseendet förutsätts att man vart annat år skall fråga FN:s medlemsländer hur rekommendationerna har följts upp och hur utvecklingen fortskridit inom befolkningsområdet. Man föreslår också en mera ingående uppföljning av befolkningskonferensens resultat år 1979. De här uppföljningsåtgärderna vidtas inom FN:s befolkningskommission, och rapporteringen skall ske till ECOSOC.

Det kommer således att bli en uppföljning år 1979, och man frågar sig vad den kommer att visa. Har det skett någon utveckling sedan 1974? Om detta kan man delvis få en uppfattning genom att se på resultatet av den utfrågning som FN genomförde fram till 1976 och som alltså avsåg de två första åren efter befolkningskonferensen. Den uppföljningen utvisar att frågor om dödlighet och sjuklighet av naturliga skäl intar ett mycket stort intresse hos samtliga medlemsländer - det är ju en självklar uppgift för varje land att minska dessa två faktorer inom sin befolkning.

Man finnér också att förändringar när det gäller fruktsamheten har fått ett ökande intresse hos medlemsländerna. I det avseendet kan man nu konstatera att ett 40-tal u-länder, vilket motsvarar ungefär 80 % av ulandsbefolkningen, för en aktiv befolkningspolitik för att minska födelsetalen. En mycket stor del av u-landskretsen anser således att de höga födelsetalen och den stora folkökningen är besvärande och vidtar åtgärder för att minska detta. Utöver dessa 40 länder finns ett 30-tal i- och u-länder som för en befolkningspolitik i syfte att påverka födelsetalen, men dessa länder anser att födelsetalen skall förbli på samma nivå som tidigare eller att de skall öka.

En annan iakttagelse som man kan göra när man studerar svaren på FN:s förfrågan är att praktiskt taget alla länders regeringar numera har förklarat att tillgång till preventivmedel är en mänsklig rättighet. Preventivmedel finns alltså tillgängliga i länderna i fråga. Endast 15länderav I50saknarf. n.denna rättighet. Enligt FN:s kommentar till rapporterna är denna utveckling en av de mest anmärkningsvärda. Utvecklingen på detta område har gått mycket snabbt.

En fjärde mycket viktig omständighet man uppmärksammat i samband med granskningen av FN-ländernas befolkningspolitik är att befolkningsrörlighet inom resp. land ingår i ett stort antal utvecklingsplaner. Det gäller alltså urbaniseringsfrågor, och man försöker i många utvecklingsländer begränsa

Sol] 1977/78:32

den våldsamma inflyttningen till städerna med dess sociala konsekvenser av negativt slag. I det följande kommer jag att ge några exempel från land till land på åtgärder som vidtagits när det gäller befolkningsrörligheten. Jag vill i sammanhanget tillägga att man inte ägnat samma stora uppmärksamhet åt de internationella befolkningsrörelserna genomsnittligt sett.

Jag kommer att behandla några av de länder vi känner till inom biståndsverksamheten, och då i första hand programländerna. Det råder väsentliga regionala skillnader i inställningen till befolkningsproblemen, i synnerhet till frågan om fruktsamhet och folkökning. Asien är den region där befolkningsproblemen tidigast uppmärksammades. Jag upprepar att jag här talar om befolkningsproblemen när det gäller folkökningen, vilket är det problem man i allmänhet tänker på i samband med u-ländernas situation. I Asien för praktiskt taget alla länder f. n. en befolkningspolitik som syftar till att nedbringa födelsetalen. Vi har exempelvis Kina, där man anses ha en mycket effektiv befolkningspolitik. Uppgifterna vi får därifrån är visserligen inte alltid säkra, men alla som besökt Kina har imponerats av det sätt på vilket landet försöker minska sitt födelsetal.

Vietnam, som Sverige har direkt samarbete med, är ett land som är ganska typiskt för många u-länder som ännu inte riktigt bestämt sig för vilken befolkningspolitik man skall föra, och vi kan här studera på vilka grunder man bestämmer sig. Vietnam har en politik som syftar till att flytta en del av befolkningen i de tättbebyggda Tomkindelarna, alltså i deltalandet, upp till mindre tättbebyggda delar av landet. Man anser emellertid att detta är ett mycket känsligt problem, och man är mycket försiktig med att stimulera befolkningen att flytta. Utan tvivel är det en central fråga för den vietnamesiska utvecklingsplaneringen att klara av detta problem. Aktuellt är också - och det känner förmodligen många här till - att försöka flytta ut befolkning från städer, framför allt Saigon, till vad man kallar nya ekonomiska zoner. Enligt vietnamesisk mening är detta ett program för vilket FN:s befolkningsfond kan kopplas in, och man har frågat befolkningsfonden om denna skulle vara beredd att finansiera programmet med t. ex. utrustning för de byar som man önskar etablera. Av fonden betraktas alltså detta som en legitim fråga.

Vi har erfarit att man i näraliggande länder som Laos och Cambodja haren mycket aktiv befolkningspolitik. Åtminstone gäller detta för Laos, men här har politiken en motsatt inriktning, dvs. man önskar öka födelsetalen. Laos är ett litet land med 3 miljoner invånare, och det ligger inklämt mellan stora grannar som Vietnam i öster med sina 50 miljoner invånare och, för att ta den närmaste stora grannen i söder, Thailand med 40 miljoner invånare. Det är uppenbart att ett land som Laos känner ett utrikespolitiskt tryck från de här stora grannarna, och de tar hänsyn till detta förhållande i sin befolkningsplanering. Det finns många skäl till det, och det finns många exempel på det. 1 Sydostasien finns också traditionella motsättningar av rasnatur som påverkar människornas och även regeringarnas syn på frågor om befolkningsstruktur

SoU 1977/78:32

B 81

och befolkningsförflyttningar.

Om vi sedan ser på Indien, Bangladesh och Pakistan - de stora tättbefolkade länderna - kan vi konstatera att dessa sedan 1950- och 1960-talen haft en befolkningspolitik där minskning av födelsetalen utgjort den centrala punkten.

Om vi därefter förflyttar oss till Afrika finner vi att bilden inte är densamma. Där är regeringarna i allmänhet mer uppmärksamma på glesbygdsproblematiken. Exempelvis Zambia deklarerar att de behöver bli fler människor för att samhällsinvesteringarna i form av vägar och annat samhällsbyggande skall löna sig. Här har man alltså inget befolkningsprogram som syftar till att försöka begränsa folkökningen, utan här finns ett sakförhållande som motverkar ansträngningarna att t. ex. införa ett familjeplaneringsprogram. Tanzania, som vi känner väl, har gjort ett experiment med omflyttningen till nya utvecklingsbyar. Det innebären förTanzania helt avgörande lösning av ett befolkningsproblem som har varit mycket plågsam för de människor som berörts av den. T rots motstridande uppfattningar inom regeringen, där Nyerere företräder åsikten att man måste minska födelsetalen, är tydligen den övervägande politiska meningen att man inte bör minska födelsetalet. En liknande strid mellan olika meningar inom regeringen lär också förekomma i Vietnam.

Om vi slutligen ser på Latinamerika finner vi att man där intar något slags mellanställning när det gäller befolkningspolitiken. Sedan 1974 har det emellertid varit en betydande utveckling där. Exempelvis Mexico börjar nu inse att de har ett betydande befolkningsproblem i den meningen att folkökningen är för hög. Man har nästan ett skräckexempel på en helt oplanerad invandring till Mexico City som håller på att förvandla denna världsstad till ett ghetto eller åtminstone ett oerhört dåligt ställe för människor att leva på. Landet brottas nu med stora problem i samband med genomförandet av en befolkningspolitik som syftar till att lösa inte bara urbaniseringsfrågan utan också frågan om den totala ökningen av befolkningen.

Längre ner i Latinamerika är de stora länderna Brasilien och Argentina uppenbarligen sysselsatta med att bevaka varandras födelsetal. Argentina är mycket pronatalistiskt - man känner trycket från den stora grannen i norr som potentiellt farligt och för därför en aktiv pronatalistisk politik. Samtidigt vidtar man i Brasilien de åtgärderna att man flyttar ner folk från de mellersta och norra delarna av landet närmare gränsen mot Argentina. Brasilien har nyligen antagit en befolkningspolitik i den meningen att man inför familjeplanering i syfte att bl. a. minska födelsetalen. Detta har dock väckt en mycket stark opposition.

Jag vill avsluta mitt inlägg med att något beröra i-länderna, eftersom dessa inte har behandlats så mycket här tidigare. Frågan om i-länderna är visserligen inte en specialitet vi har inom SIDA. Vi förutsätts i i-länderna emellertid i någon mån föregå med gott exempel, och det är mot den

SoU 1977/78:32

bakgrunden naturligtvis en stor brist att vi som arbetar med biståndsverksamhet inte kan peka på att Sverige har en befolkningspolitik och att vi därigenom har resurser för att bedöma en sådan. De svenska insatserna, åtminstone när man talar om det direkta biståndet, har i allmänhet gällt stöd till familjeplaneringssidan, framför allt det medicinska området, och i någon mån också till motivationssidan. I andra länder i Europa finns en större medvetenhet. Det har nämnts i yttrandena här att Förenta staterna har haft en kommission som utrett befolkningsfrågan i USA. För några år sedan, i början av 1970-talet, gjorde engelsmännen en liknande utredning som var mycket intressant. Kommissionen gjorde direkta uttalanden när det gällde om man borde tillåta en ökning av födelsetalen eller om man vid något tillfälle borde bromsa folkökningen. Jag vill minnas att man rekommenderade en folkökning som låg på noll fram till 1990. Jag har också för mig att man i Holland och Australien har gjort liknande utredningar.

Vad beträffar Östeuropa kan jag nämna att det under befolkningskonferensen i Bukarest väckte en viss uppmärksamhet att värdnationen påstods bryta mot den mänskliga rättigheten att använda sig av preventivmedel och att detta skedde på ett för kvinnorna kränkande sätt. Från rumänskt håll ville man förneka detta, men det var uppenbart att det var svårare för kvinnor som inte hade några barn eller som bara hade ett par barn att få tillgång till preventivmedel än det var för dem som redan fött tre barn. Denna fråga diskuterades mycket vid konferensen i Bukarest, och man kan se detta som ett uttryck för det bekymmer som många öststater uppenbarligen har, nämligen att födelsetalen sjunkit till en så låg nivå att man inom regeringarna befarar ekonomiska problem som en följd av detta.

Man kan göra den iakttagelsen att när födelsetalen väl har sjunkit och en befolkning väl har bestämt sig för en viss norm när det gäller barn, så är det mycket svårt att åter öka födelsetalen annat än tillfälligt. Födelsetalen skulle alltså vara en funktion av utvecklingsnivån.

Gösta Rehn: Jag skulle vilja ta upp en sak i anslutning till det vi talade om tidigare. Kjell Öberg har kanske också något att tillägga i det avseendet. Tidskriften Invandrare och Minoriteter hade häromdagen anordnat ett seminarium som handlade om Sverige som framtida immigrationsland, och vi diskuterade bl. a. hur stort invandringstrycket på Sverige kan förväntas bli under kommande årtionden. Vi kom fram till att trycket kommer att stiga undan för undan på grund av förhållandena i omvärlden. Jag tror att detta är en synpunkt som bör registreras i det här sammanhanget.

Ingemar Lindbeg: När man talar om befolkningsfrågan och åtgärder i anslutning till den kan det vara skäl att skilja mellan sådant som gäller att följa och analysera befolkningsutvecklingen och sådant som gäller att diskutera

SoU 1977/78:32

och lägga fram förslag för att påverka befolkningsutvecklingen.

När det gäller att följa och analysera befolkningsutvecklingen är det helt klart att vi ser den som en mycket viktig uppgift, en uppgift som har stor betydelse för politiken på en rad områden - jag tänker här på sysselsättningspolitik, regionalpolitik osv. - och för bedömningen av sådana saker som pensionsuttag och ATP-avgifter. Vi måste vid bedömningen kunna ta ställning till sådant som får betydelse för utvecklingen långt in i framtiden. Andra får bedöma i vilka former detta skall ske.

Från LO:s sida har vi sagt att vi inte ser något behov av en befolkningskommission, utan vi tycker att det inom ramen för existerande organisation bör finnas möjligheter att tillgodose detta behov. Det finns vissa risker med att det så snart man konstaterar att en fråga behöver uppmärksammas ordentligt skapas nya strukturer för detta. Man måste ha en föränderlighet inom existerande struktur, så att man kan ta upp de frågor som behöver belysas.

Jag vill sedan ta upp den andra frågeställningen, nämligen frågan om att diskutera och lägga fram förslag för att påverka befolkningsutvecklingen. Om man vill påverka befolkningsutvecklingen kan man se på de tre huvudområden som kan påverka denna i framtiden, nämligen dödligheten, födelsetalen och invandringen, och fundera över vilka faktorer som i sin tur påverkar dessa huvudområden. Vi finner då att vi kommer in på ett mycket brett område. De faktorer som t. ex. påverkar dödligheten för oss in på en rad politiska områden.

Vi befarar att ett försök att så att säga greppa och komma med åtgärdsförslag när det gäller hela det fält som har betydelse för befolkningsutvecklingen innebär en alltför stor uppgift för någon enskild myndighet, kommission eller liknande. Man måste naturligtvis också i så fall ha en klar befolkningspolitisk målsättning. Jag förmodar att man i det avseendet vid de diskussioner som förevarit här har trängt djupare in i dessa frågor än vi haft möjlighet att göra, samtidigt som jag föreställer mig att det är ganska svårt att lägga upp en enhetlig befolkningspolitisk målsättning. Skall en sådan avse ett visst befolkningstal, en viss andel svenskar eller en viss andel aktiva i förhållande till barn och pensionärer? Jag ser svårigheter i samband med alla dessa frågor.

När vi inom LO har diskuterat befolkningsfrågan har vår utgångspunkt framförallt varit att vi har sett de låga födelsetalen som en indikator på brister i samhällets familjepolitik, dvs. samhällets organisation från barnfamiljernas synpunkt. Jag hade tillfälle att närvara under den första delen av tisdagens hearing, och jag noterade att man vid den intervjuundersökning som företagits om vilket antal barn människor anser vara idealt kommit fram till att två eller tre barn var det vanligaste svaret. Även om man vid undersökningen hade ett litet underlag torde det antalet överensstämma ganska väl med erfaren hetsmässiga bedömningar. Samtidigt är det väl så att det finns en rad hinder för människor att skaffa sig det antal barn de

SoU 1977/78:32

egentligen anser idealt. Detta bör man se som en viktig utgångspunkt i diskussionen om familjepolitiken eller om de åtgärder som i vid mening kan kallas familjepolitiska genom att de berör frågor som sammanhänger med hur samhället fungerar från barnfamiljernas synpunkt. Man bör med andra ord försöka undanröja de hinder som finns för människorna när det gäller att skaffa sig det antal barn de önskar. Det innebär att man försöker skapa ett samhälle där det går bra att förena omvårdnad om barn med förvärvsarbete och med politiskt och fackligt arbete.

När man funderar på vad som behövs för att tillgodose denna målsättning kommer en rad olika åtgärder in i blickfältet, och dessa går långt över det traditionellt familjepolitiska området. Det är sådant som en aktiv sysselsättningspolitik, en ekonomisk politik som inte drabbar låginkomsttagare och barnfamiljer samt trygghet i anställningen. Också bostadsfrågan tror jag är mycket viktig, bl. a. tillgången på bostäder till rimligt pris. Jag tror även att bosättningslånen spelar en viss roll för de unga familjernas bedömningar. Också kommunikationerna är betydelsefulla. Det kangällaensamplaneringi syfte att närma arbetsplatser och bostäder till varandra och en utbyggnad av de kollektiva kommunikationerna.

Organisationen av arbetslivet är en mycket viktig fråga ur denna bredare familjepolitiska aspekt. Stora grupper av anställda, särskilt inom LO men också på TCO-området, är totalt bundna i sitt arbete. De saknar möjligheter att gå ifrån och att påverka sin arbetstid. Pressande arbetsuppgifter och en hård miljö minskar naturligtvis också möjligheterna att ta hand om barnen på det sätt som man skulle vilja när man kommer hem från arbetet.

Till detta kommer naturligtvis åtgärder på det traditionellt familjepolitiska området, där en utbyggnad av föräldraförsäkringen och av barnomsorgen är centrala frågor. Jag tror inte heller att frågan om smärtfri förlossning är oväsentlig i detta sammanhang. Det finns fortfarande stora brister både i tillgången till smärtfri förlossning och i informationen om denna möjlighet.

Vi har från vårt håll ställt oss avvisande till tanken på ett vårdnadsbidrag, som vi inte ser som ett led i en aktiv familjepolitik som svarar mot de i dagens samhälle för barnfamiljerna viktigaste behoven. Den stora förändring i familjemönstret som har skett i Sverige är en övergång från ett samhälle, där den traditionella familjetypen varén förvärvsarbetande man med hemmafru, till ett samhälle där det dominerande mönstret är en tvåförsörjarfamilj. I denna förvärvsarbetar båda föräldrarna, med längre eller kortare avbrott i samband med barnens födelse. Dessa avbrott tenderar dock att förkortas. Av de mödrar som var förvärvsarbetande före barnets födelse är 80 % tillbaka i arbete redan efter tolv månader.

Det är alltså familjen med två förvärvsarbetande föräldrar som representerar det dominerande familjemönstret i dag. Vi måste organisera samhället så att det passar för den familjetypen, och i det avseendet har vi långt kvar att gå. Där spelar naturligtvis också arbetsfördelningen i hemmen en viktig roll.

SoU 1977/78:32

Den förändring som skett i och med att kvinnorna gått ut på arbetsmarknaden harju inte följts av en motsvarande förändring i arbetsfördelningen i hemmen, och jag tror att också det arén faktor som spelar in bland de hinder som finns för familjerna att skaffa sig det antal barn som man i och för sig skulle kunna anse idealt. Det förhållandet att kvinnorna får bära bördan i hemmet gör dem alltså i många fall tveksamma till att skaffa sig flera barn.

Utvecklingen att kvinnorna går ut i förvärvslivet, som vi ser mycket positivt på, har utan tvivel kommit för att stanna, och vi måste ha den som utgångspunkt i detta sammanhang. Vad som framför allt fordras för att undanröja hindren för familjerna att skaffa sig det antal barn de önskar är en familjepolitik i bred mening, en förändring av samhället som tar sikte på att kombinera målsättningen att ge alla barn en god uppväxtmiljö med målsättningen att främja jämställdhet mellan kvinnor och män.

Karsten Lundeqvist: Herr ordförande! SACO/SR är den enda av de fackliga huvudorganisationerna som avstått från att svara på remissen i befolkningsfrågan. Den grundläggande orsaken härtill är att organisationen saknar en övergripande policy i befolkningsfrågor. Men det hindrar inte att vi kan ha synpunkter på delar av denna problematik. Jag ber om ursäkt om framställningen p. g. a. avsaknaden av ett mera övergripande synsätt blir litet osorterad.

Det första och grundläggande som jag vill framhålla är att vi inte anser det särskilt upphetsande att befolkningstalet fluktuerar. Det iakttogs redan i slutet av 1700-talet av Malthus att man kunde få olika födelsetal under olika förutsättningar. Han kallade dessa förutsättningar kulturella medan vi i dag snarare skulle kalla dem socio-ekonomiska. Vi ser det självfallet inte som något självändamål att upprätthålla ett visst befolkningstal. Det har även i debatten framförts argument som tyder på en ängslan inför möjligheten att försörja en åldrande befolkning. Det är svårt för oss att utvärdera hur sannolikt det är att sådana svårigheter kommer att uppstå. Jag vill bara peka på ett exempel bakåt i tiden. Om någon omkring år 1860 eller 1870 hade sagt, att om knappt hundra år mindre än 10 % av Sveriges befolkning skulle komma att klara livsmedelsproduktionen för de övriga 90 % och sig själva, skulle den personen sannolikt ha blivit inspärrad på hospital.

Jag vill understryka att vi förutser en mycket kraftig strukturomvandling inom industrin. Kenneth Galbraith räknade i början av 1960-talet med att ungefär 10 % av befolkningen skulle arbeta inom primary industry, dvs. inom råvarusektorn, och kanske 10 % inom secondary industry, dvs. tillverkningsindustri och liknande, strax efter år 2000 i USA. Med tanke på att Kenneth Galbraith var mycket utvecklingsoptimistisk i början av 1960-talet finns det kanske anledning att i viss utsträckning revidera dessa prognoser, men innan vi har alla bitar klara framför oss ser vi inte i sig någonting som ger

SoU 1977/78:32

oss anledning att bli förskräckta över att födelsetalet fluktuerar eller kanske rent av minskar. Däremot är det mera bekymmersamt, om man ser ett sjunkande födelsetal som en indikation på att det - som det sades här tidigare

- finns företeelser i samhället som folk uppfattar som negativa. Jag kommer till att börja med i huvudsak att ta upp familjepolitiska frågor. Det är väl inte så att familjepolitiken i dess vidaste bemärkelse har försämrats under de senaste tio åren, utan den har snarare förbättrats. Det borde i så fall rimligen inte leda till ett minskande födelsetal. Men man måste också ha klart för sig att positionerna hela tiden flyttas när det gäller människans sätt att se på sin egen tillvaro. Låt mig ta ett exempel som ligger litet vid sidan om. Socialhjälpstagarpopulationens medelinkomst år 1965 i Uppsala kommun var densamma som totalbefolkningens 20 år tidigare. Med detta vill jag försöka visa att den s. k. socialt nödvändiga levnadsstandarden hela tiden förskjuts. Folk uppfattar vid olika tidpunkter vad som är nödvändig levnadsstandard på ett mycket skiftande sätt. Hade man haft samma intryck av vad som var socialt nödvändig levnadsstandard 1965 som 1945, hade vi knappast haft några socialhjälpstagare i Uppsala.

Det är sannolikt så att förväntningarna på samhällets service och insatser när det gäller barnomsorg har ökat i hastigare takt än utbyggnaden. Då får vi denna diskrepans innebärande att man hela tiden uppfattar läget som relativt sämre. Det har sagts i pressen och sannolikt ock så här att man kan se en dåligt utbyggd barnomsorg som en av de återhållande faktorerna - att det är en form av tyst protest att kvinnorna inte föder fler barn. Jag tror emellertid att graden av medvetande tyvärr inte är så hög hos den fertila kvinnliga generationen att den medvetet i protest avstår från att föda barn. Men när man seratt det börjar bli svårt att fortsätta att arbeta, att det blir krångligare och krångligare för varje barn som tillförs familjen, tänker man sig självfallet för innan man föder ytterligare barn.

SACO/SR har i likhet med de andra fackliga organisationerna pekat på nödvändigheten av en kvalitativt och kvantitativt utbyggd barnomsorg. Jag är övertygad om att detta har en mycket stor betydelse för den generation som skall svara för nästa kull av barn. En del av dessa människor är själva uppväxta i ett samhälle, som stått och vägt mellan hemmamamma och nyckelbarn. En del av dem som nu börjar komma i 20-årsåldern har själva varit föremål för barnomsorgen. Om de personer det gäller ser att det är en relativt liten chans att få en daghemsplats, och de samtidigt har ett rätt hyggligt arbete, tänker de sig naturligtvis för flera gånger innan de skaffar flera barn.

Nu tror jag inte att en utbyggd barnomsorg i sig är en fullständig lösning. Det måste självfallet till en lång rad andra åtgärder. Om jag fortfarande håller mig till det familjepolitiska området, vill jag peka på att även vår organisation talat för en utbyggd föräldraledighet. En sådan kommer naturligtvis att göra att många upplever det som enklare att skaffa barn och kanske fler barn. Ett annat krav som framförts i debatten är en arbetstidsförkortning. SACO/SR

SoU 1977/78:32

har som enda fackliga organisation ställt sig positiv till en lagstiftad möjlighet till partiell tjänstledighet för småbarnsföräldrar. Det har sagts att denna reform är orättfärdig, eftersom inte alla har råd att utnyttja den. En positiv faktor med hårt marginalskattesystem är emellertid att det medger att en relativt stor andel av befolkningen kan utnyttja denna möjlighet. Inkomstbortfallet blir trots allt inte så katastrofalt stort när marginalskatten för en övervägande del av befolkningen ligger på 60 % eller däröver. Men vi ser inte denna möjlighet till partiell tjänstledighet som ett alternativ till andra reformer. Vi säger att det är ett positivt alternativ men att det inte får ersätta andra, långsiktigare och bättre reformer.

Vi menar att en generell arbetstidsförkortning måste komma till stånd. Det har sagts att det är för dyrt, och därför har frågan på något sätt sjunkit undan i debatten, vilket jag beklagar. Man har sagt att vi inte har råd till det, och kanske är det så. Rent personligt vill jag bara göra utskottets ledamöter uppmärksamma på vad som hände förra gången vi genomförde en större arbetstidsförkortning, nämligen i början av 1920-talet, då arbetstiden gick ned från 63 till 48 timmar inom industrin. Omedelbart därefter följde den värsta lågkonjunktur vi upplevt. Vid våren 1922 hade kanske endast 30 % av arbetarna inom metallindustrin anställning. Då arbetade många av dem med sänkta löner och icke full arbetstid. Men jag vill påstå att den arbetstidsförkortning som genomfördes 1920 var en lycka för vårt land. Utan den hade lågkonjunkturens genomslag blivit ännu kraftigare. Jag är inte alldeles övertygad om att man måste ha en våldsam högkonjunktur för att kunna diskutera en arbetstidsförkortning. - Detta var alltså ett personligt inlägg.

Vi tror att det finns en rad åtgärder inom det familjepolitiska området som skulle kunna skapa ett mänskligare samhälle så till vida att människor skulle tveka mindre att skaffa sig barn. Men även i det vidare perspektivet i jämställdhetsarbetet försöker vi vara aktiva inom vår organisation. Det är självklart att också en bättre arbetsfördelning i hemmet och skapandet av förutsättningar för detta kan få samma verkan, och vi ser med tillfredsställelse att det arbetet är på gång och håller på att växa fram på en mängd olika nivåer inom stat, kommuner, privat sektor och fackliga organisationer, och jag tror att det arbetet kommer att bära frukt.

Detta var några synpunkter inom en tyvärr ganska smal sektor, där jag dock tror att vissa positiva åtgärder kan vidtas. Det kostar pengar, men vi får diskutera hur mycket vi måste vara beredda att betala.

När det gäller barnomsorgen skall jag avslutningsvis bara peka på att samtliga tre fackliga huvudorganisationer i gemensamt särskilt yttrande till kommunalekonomiska utredningen har pekat på att man bör lyfta ut barnomsorgen ur skatteutjämningssystemet och lägga den vid sidan om för att ge specialdestinerade statsbidrag till den. Dessa bidrag skulle i så fall svara för personalkostnaderna. Den reformen skulle, om jag minns rätt, netto kosta ungefär 600 miljoner konor. Detta kan ses som ett önsketänkande, men jag tror att det är en av de tyvärr fö modeller som garanterar en fortsatt utbyggnad

9 Riksdagen 1977/78. 12 sami Nr 32

SoU 1977/78:32

av barnomsorgen.

När det sedan gäller att följa utvecklingen i det vida perspektiv som här är aktuellt har vi mycket svårt att ta ställning till den föreslagna konstruktionen. Det är en av orsakerna till att vi har avstått från att yttra oss. Vi är oerhört tveksamma till om det verkligen skall behövas en befolkningskommission. Vi är också tveksamma till om verkligen en ytterligare statlig utredning skulle gynna denna verksamhet. Det finns nämligen en risk med en stor statlig utredning, som man inte skall blunda för. Det pågår en hel del forskning inom högskolan på detta område, och om en stor utredning får rulla ovanpå all denna forskning, är risken den att man får en återhållande effekt på denna. Det blir erfarenhetsmässigt svårare att få anslag under sådana förhållanden. Det kommer att hänvisas till att man får vänta tills pågående utredningsarbete är avslutat osv.

Vi är alltså även tveksamma till att man tillsätter en större utredning. Däremot borde man kanske inom arbetsmarknadsdepartementet och socialdepartementet försöka finna en modell för en miniutredning, där någon försöker kartlägga vad som pågår inom högskolan och få en samlad bild över detta samt försöka studera vilka möjligheter som finns att aktivera pågående forskning inom demografins område och dess gränsområden. Den kunde också fundera över hur man skulle kunna vidga utbildningen i demografi. Det skulle alltså närmast bli en utredning om vad som skall utredas, inte en kolossalutredning som kanske arbetar i tio år och lägger lock på verksamheten under denna tid. En miniutredning skulle i stället snabbt kunna initiera resurser, identifiera vilka som redan finns och ställa frågan hur dessa skall utnyttjas.

Gabriel Romanus: Vi har här fått höra två politiska program för att skapa en situation, där människor inte behöver avstå från att skaffa barn. Vi har före lunch hört socialstyrelsens syn, som i mycket sammanfaller med dessa program, och jag skulle tro att vi alla känner igen de flesta av programkraven, som vi arbetar för i olika varianter. Vi är naturligtvis tacksamma för att få ett ytterligare argument för alla de familjepolitiska reformer som vi arbetar för. Men den fråga man ställer sig för dagen är: Kan man verkligen spänna befolkningspolitiken för denna vagn? Är det verkligen dessa faktorer som är avgörande?

Frågan motiveras litet av det som vi talade om i går när det gällde olika länder, men också av en jämförelse av barnantalet i Sverige inom olika grupper. I varje fall var det tidigare så att folk som hade det bäst ställt materiellt hade färre barn än de som hade det sämre. Jag undrar om inte det kan gälla även annat än direkt inkomst. En felkälla är naturligtvis att man, om man har två familjeförsörjare, får mindre tid över för att ta hand om barn. Men även om man inbördes jämför familjer med en familjeinkomst och inbördes familjer med två familjeinkomster, undrar jag om det kan styrkas att

Soll 1977/78:32

bättre materiella villkor leder till flera barn.

Jag undrar om det inte trots allt är andra faktorer som spelar in. Är det fortfarande så att barnantalet genomsnittligt och generellt blir större bland dem som lever i sämre omständigheter?

Jag undrar också om någon, utan att det görs en ny undersökning, kan säga någonting om vad det är som bestämmer barnantalet.

Torsten Sjövall: Förvisso har det internationellt sett varit så att de fattiga haft många barn. Men det har sagts mig i någon diskussion - och där vet säkerligen Erland Hofsten bättre besked än jag - att det åtminstone skulle finnas en trend i vårt land innebärande att denna utveckling håller på att svänga. Det skulle alltså i Sverige vara så att de bättre besuttna har fler barn. Huruvida detta kan bekräftas av dem som har befolkningsstatistisk erfarenhet vågar jag inte uttala mig om.

Jag kommer i mitt eget anförande in på det som Gabriel Romanus nyss berörde, nämligen om det kan finnas andra faktorer än denna som bestämmer människors önskan att skaffa barn.

Erland Hofsten: Om man ser historiskt på det hela kan man säga att det i början av seklet var en självklar sanning att det var de fattiga som hade de många barnen medan de välsituerade hade få barn - ordet ”proletär” betyder f. ö. ursprungligen en barnrik person.

Den här sanningen var så självklar att det åstadkom en stor sensation när Karl Arvid Edin, som då sysslade med sådana här frågor vid Stockholms universitet, lade fram en undersökning på 1930-talet, som visade vad som inträffade när familjeplaneringen hade löpt linan ut. Familjeplaneringen började bland de välsituerade och intellektuella, och länge hade dessa grupper ett lägre barnantal än genomsnittet. Men när barnbegränsningen på 1920-och 1930-talet hade löpt linan ut blev resultatet snarast en U-formig kurva, innebärande att man hade det minsta antalet barn i medelklassen och t. ex. bland de kvalificerade arbetarkategorierna, yrkesarbetarna. De som då hade flest barn i Sverige var lantarbetare, skogsarbetare och andra, som ännu inte hade nåtts av de nya signalerna, och dessutom intellektuella och högre inkomsttagare. Dessa hade klart större barnantal än medelklassen och de kvalificerade yrkesarbetarna.

Dessa förhållanden gällde alltså på 1930-talet. Hur det förhåller sig i dag vågar jag inte säga, eftersom det finns mycket dåligt med uppgifter om detta, men jag skulle tro att läget är i stort sett detsamma, dock med den skillnaden att de fattiga med de många barnen är invandrarna. Vi vet att de har flera barn än befolkningen i övrigt. Vi har fätt en ny underklass med många barn, nämligen invandrargrupperna. Deras barnantal är inte sä mycket större, men ändå tydligt över genomsnittet. Jag är ganska övertygad om att vi fortfarande har en U-formad kurva.

SoU 1977/78:32

Man skall vidare inte bara se på familjeinkomsten utan egentligen på inkomsten per familjemedlem, på det som nyss antyddes, nämligen att båda föräldrarna har förvärvsarbete osv.

I varje befolkningskategori kommer folk till följd av utbildning och andra omständigheter redan i 25-årsåldern att hamna i ett visst spår inkomstmässigt och i andra avseenden. Vilket spår det än gäller kommer varje ytterligare barn att betyda en kraftig sänkning av standarden. Man kan inte bara se på storleken av inkomsten utan måste hela tiden tänka differentiellt: Vad gör förändringen i det enskilda fallet? Det är ju förändringar i relation till barnantalet i det individuella fallet som betyder något, inte hur det i stort sett står till med högre och lägre inkomsttagare osv. Avgörande för varje individuell familjs ställningstagande är hur det går för denna familj. Vare sig man är högre eller lägre inkomsttagare betyder varje extra barn en nedtrappning av konsumtionsnivån och en ökning av hemarbetet.

Gabriel Romanus: Men summan av detta är ändå att alla dessa effekter är familjeplaneringseffekter. Vi vet ingenting om hur inkomster och annat spelar in i ett tillstånd med en perfekt familjeplanering, eftersom vi ännu inte har en sådan.

Erland Hofsten: Jo, det brukar väl ändå sägas att vi har en relativt effektiv familjeplanering, och det är just då som man kan föreställa sig att det slår på detta sätt.

GabrieI Romanus: Men då skulle kurvan inte vara U-formad.

Erland Hofsten: Jo, de som befinner sig i de höga inkomstlägena säger sig att de med sin inkomst ändå kan klara det tredje barnet. I mellaninkomstlägena säger man: Aldrig i livet! Det medför en sådan påfrestning att vi inte kan tänka oss detta. Men invandrargrupperna har traditioner i sina familjer, som i mycket hög grad styr beteendet. Föräldrarna kan t. ex. där säga sig: Vi var dock själva sex syskon när vi växte upp - inte kan man nöja sig med ett barn!

Ingemar Lindberg: Jag har samma bild av förhållandena som den Erland Hofsten har givit. Jag har studerat förhållandena under 1960-talet, och då gällde den U-formade kurvan för barnantalet i olika inkomstlägen. Det är antagligen på samma sätt fortfarande. Det är dock mycket svårt att dra några slutsatser av ekonomins inverkan. Jag tror, som Erland Hofsten tydligen

SoU 1977/78:32

också menar, att ekonomin spelar en betydande roll för de enskilda familjerna. Det är en av de viktiga faktorerna, men jag tror att det är en rad olika sådana, utanför den traditionella familjepolitikens område, som spelar in.

På frågan om man, så att säga, kan spänna den hästen för den här vagnen, tycker jag att det finns all anledning att använda befolkningsutvecklingen eller födelsetalets utveckling som en indikator på att det finns stora brister. Men det är ett så brett område som åtgärdsdiskussionen måste komma in på. Det gör mig rätt tveksam till att frågan kan lösas genom en stor utredning eller kommission. Som jag ser det känner vi väl ganska väl till dessa brister på många punkter. Det är inte nya undersökningar, utan en fortsatt rejäl satsning på åtgärder som är det angelägna.

Karsten Lundeqvist: Nu har Klas Wallberg lämnat rummet, men, som de andra understryker, jag tror inte att familjepolitiska åtgärder löser alla problem, och jag tror att vi utan alltför sofistikerade och stora undersökningar kan komma fram till att de har en återhållande effekt.

Vi hade bara 10 minuter på oss och därför fick vi välja och vraka på detta vida fält. Det är självfallet att otrygghet i sysselsättningen också leder till att man väntar med att skaffa barn. En tillfällig lågkonjunktur är alldeles självklart dämpande. En stor del av befolkningen har nu mycket höga boendekostnader, både de som bor i egnahem och de som bor i hyreslägenheter. Man skulle kunna spekulera att den nya egnahemsrörelsen också kan vara en liten indikator, hur absurt det än låter, till återhållandet. Många människor har i dag skaffat sig egnahem och har en oerhört hög boendekostnad, och det fordras att de åtminstone under en lång period arbetar på högvarv. Den personliga ekonomin tål inte särskilt många inskränkningar - då kommer man i en ohållbar situation.

Den ekonomiska uppbyggnaden tillsammans med hela avbetalningssamhället gör också att folk tänker sig för tre gånger, kombinerat med mindre trygghet i sysselsättningen. Detta gäller ju för bredare och bredare befolkningslager. Vi kan inom vår organisation notera att tjänstemännen som var ganska konjunkturokänsliga om vi går tillbaka i liden, i dag är minst lika konjunkturkänsliga som de kollektivanställda arbetarna. I vissa fall har de t. o. m. drabbats värre. Det påverkar också det hela.

Gunnar Biörck: Jag vill göra en liten reflektion. Erland Hofsten talade om dem som kallades överklass, underklass och medelklass förr i tiden - nu heter det socialgrupp 1, 2 och 3. För 20 år sedan gjorde jag tillsammans med sociologer i Lund en studie om varför folk äter det de äter. Det var fråga om hur man skulle kunna ändra kosten, för att motverka åderförkalkning m. m., och då var det fundamentala att veta vad som avgör människors födoäm -

Soll 1977/78:32

nesval. Vi satte i gång och tittade på befolkningen i Trelleborg och Tidaholm. Jag trodde att det i alla klasser var husmodern som bestämde vad man åt. I enkäten kom det fram att i ingen samhällsklass var det husmodern som bestämde. Husmodern lagade den mat som mannen och barnen ville ha, annars fick hon s. a. s. ingen avsättning för maten. I socialgrupp 1 och 3 var det barnen som bestämde vad det skulle vara för mat, i socialgrupp 2 var det mannen. Det kanske ligger något slags filosofi i detta också, som inte bara är relaterad till inkomstnivån.

Ivar Lidström: Det som Gabriel Romanus tog upp om inkomstsituationen som förklarande faktor till barnantal kan man nog kalla för en form av personbundna levnadsvillkor som påverkar barnantalet eller födelsemönstret. Jag vill tillägga att man kanske också bör fundera över hur de ortsbundna levnadsvillkoren påverkar barnantalet, fruktsamheten osv., och litet grann slå ett slag för den typ av undersökningar som Kajsa Sundström redovisade tidigare.

Tidigare har man kunnat redovisa ganska stora skillnader regionalt när det gäller barnantal, fruktsamhet osv., och man kan i och för sig fortfarande se att det finns regionala skillnader, precis som Kajsa Sundström sade. I de områden som tidigare hade mycket höga fruktsamhetstal har de sjunkit snabbast, men fortfarande är de lägst i storstäderna. Norrbotten ligger nu strax under eller alldeles intill riksgenomsnittet. Om man går ytterligare ett steg längre ner hittar man variationer i födelsetal och fruktsamhet. Om man gör jämförande studier där är det möjligt att man kan hitta gemensamma faktorer, t. ex. i näringslivssammansättning ungefär på det sätt som Kajsa Sundström var inne på, som kan bidra till att förklara detta och man kan få ett grepp om vad som är påverkbart. Om man gör det är det möjligt att man kommer fram till en slutsats som strider mot det du sade om att lågkonjunktur självklart dämpar barnafödandet. Jag kan tänka mig att i Kiruna har man konstant lågkonjunktur, men man har mycket högt barnafödande.

Karl-Gösta Nygren: Det har nämnts ganska mycket i dag om familjeplaneringens effektivitet och i vad mån fruktsamhetsregleringen har spelat en stor roll för utvecklingen de senaste 10-15 åren. Jag tänkte på det här U-et vi talade om. Kanske har hela U-et sjunkit ner i koordinatsystemet till en låg nivå.

När familjeplaneringsorganisationen och det som hör till den, inte minst den nya abortlagen, växte fram i Sverige, vilket har skett under de allra senaste åren, var - och är fortfarande - det stora målet att alla barn skall födas önskade. Vi har nu fått medicinska möjligheter till det. I den meningen skulle jag vilja påstå att familjeplaneringen i Sverige är effektiv.

Emellertid, i ljuset av att födelsetalet har sjunkit så lågt, är det nu fråga om

SoU 1977/78:32

vi inte behöver komplettera målsättningen att alla barn skall Jodas önskade med en underrubrik, som innebär att man också skall kunna fäföda de barn man egentligen vill ha. Man kan säga att familjeplaneringseffektiviteten har av samhälleliga skäl överutnyttjats. Om människorna har tillgång till den, men de samhälleliga förutsättningarna att föda barn är dåliga, så kommer barnafödandet att sjunka.

Jag läste sedan tisdagen igenom 1930 års abortkommittés skrivning inför förberedelserna för den abortlag som så småningom kom 1938. Där förs ett mycket intressant resonemang om varför man måste kunna tänka sig att på 1930-talet acceptera abort av sociala skäl. Då sade man att kvinnan måste tillförsäkras rätten att kunna delta i arbetsliv och i utbildning, och därför måste man kunna acceptera abort av sociala skäl i vissa sammanhang. I dag skulle jag vilja vända på det och säga att vi måste anpassa arbetsliv och utbildning så att man inte kommer ner i alltför låga födelsetal. Jag upplever det som en ny press på kvinnan att familjeplaneringen är för hårt reglerande.

Karsten Lundeqvist: Kiruna med höga födelsetal skulle vara en grund för att fö kasta hypotesen om att lågkonjunktur verkar återhållande på barnafödandet. Man får ju se varje region för sig. Vi vet att Norrlandslänen historiskt har legat på ett högre födelsetal. Man kan t. ex. gå in i olika regioner och se att i region A är det högre arbetslöshet, men högre födelsetal än i region C, där man har lägre födelsetal. Man måste studera utvecklingen i varje kulturell, ekonomisk region för sig. Rita Liljeström kanske har talat om olika familjeplaneringar från 1800-talet och framåt, i Norrland och Skåne, så det skall jag inte gå in på.

Britt Wigenfeldt: Jag är helt ense om att vi skall ha dessa preventiva åtgärder och jag tycker att vi har en ganska bra abortlag här. Men har det gjorts några jämförelser? 1 t. ex. Italien går diskussionen hög om legal abort eller icke. Jag vet inte om jag har rätt eller fel, men jag har uppfattningen att det är betydligt svårare där att få preventivmedel och att det inte alls serveras på samma goda sätt som här. Men om jag inte missuppfattade det i förrgår har födelsesiffrorna i Italien gått lika brant ner som här. Har du några synpunkter på det?

Karl-Gösta Nygren: Mycket av detta handlar om avvägningen mellan olika sätt att uppnå det låga födelsetalet - det är olika för olika länder. Där kommer abort gentemot preventivmedel, och sedan inom abortdelen, legala gentemot illegala aborter. I många av de sydeuropeiska länderna är den illegala abortverksamheten mycket hög. Det har vi tack och lov kommit ifrån i

SoU 1977/78:32

Sverige. En omfördelning inom familjeplaneringen vill alla uppnå. Vi vill inte ha några illegala aborter förstås - och det har vi inte. Vi vill arbeta i abortförebyggande syfte.

(Kajsa Sundström: Jag skulle säga ungefär detsamma.)

Britt Wigenfeldt: Jag vill ställa en följdfråga. Vi fick i förrgår redovisat att enligt de beräkningar man hade på illegala aborter som gjordes före abortlagen, skulle det röra sig om 4 000-5 000, men relativt skulle antalet illegala aborter t. ex. i Italien ligga betydligt högre. Det är svårt att få fram siffror för allt sådant här, men räknar man alltså med detta antal?

Karl-Gösta Nygren: Jag har inga direkta siffror - och det har väl ingen annan heller - men det har antagits att i vissa sydeuropeiska länder, t. ex. Frankrike, har fram till nyligen antalet illegala aborter legat mycket högt, och väsentligt mycket högre än det låg här i början av 1960-talet.

Torsten Sjövall: Först vill jag säga att såvitt vi vet f. n. ligger det illegala aborttalet högre i Italien än någon annanstans, i varje fall i Europa. När vi var i Italien med IPPF för några år sedan sade man sig ha påträffat enstaka kvinnor som hade genomgått inte mindre än 50 illegala aborter! En enda människa! Vi

har i RFSU inte haft möjlighet att i beslutande organ ha någon systematisk diskussion i den här frågan. Vi har bara diskuterat i en mindre krets. Därför kan jag bara uttrycka en del allmänna synpunkter som jag tror jag kan stå för i RFSU, bl. a. på grund av ett 30-årigt medlemskap i dess styrelse och ungefär 25 års mycket aktiv erfarenhet av internationell familjeplanering. Grundprincipen inom RFSU:s tänkande har varit och är fortfarande att föräldraskap eller inte föräldraskap är och bör vara en individuell sak, ett fritt val, vilket har understrukits av så många andra i den här diskussionen, och att de materiella förutsättningarna för ett sådant fritt val är en grundläggande mänsklig rättighet. Det skulle vara den ideologiska bas på vilken vi står.

RFSU utgick i början av sin verksamhet som andra familjeplanerande organisationer på den tiden väsentligen från barnbegränsande synpunkter på grund av de då rådande förhållandena. Vi lade i hög grad huvudvikten på den sidan eftersom vi befann oss i en situation där vi möttes av många vittnesbörd om för många och oönskade barn. Emellertid är det klart att läget och hela kulturklimatet under de 45 åren sedan dess har ändrats, så att vi alltmer har kommit att fästa uppmärksamheten vid den andra sidan, nämligen angelä -

SoU 1977/78:32

genheten av att ge människor möjligheter att skaffa de barn de vill ha. Vi har därför också en annan ideologisk bas inom RFSU som skulle kunna uttryckas ungefär som att vi tror att folk i allmänhet vill ha barn.

Vi tycker att vi i vår kliniska verksamhet alltmera växlar från en koncentrerad och teknologisk preventivmedelsrådgivning till en långt mera komplex och vittsyftande rådgivning om samlevnadsproblem, där vi givetvis möter problemen kring barn. Vårt bestämda intryck är att p. g. a. barnets känslomässiga betydelse i en alltmer sekulariserad och teknokratisk värld, det finns någonting att bygga på inom människorna, som man kan beteckna som en tämligen allmänt utbredd önskan om barn hos såväl män som kvinnor. Vi tycker nog att den faktorn kanske ägnas för liten uppmärksamhet, och att man både i motionerna och i remissvaren lägger en starkt materiell syn på det hela. Det finns ett mera metafysiskt, psykologiskt komplement som man har all anledning att uppmärksamma. Man kan vädja till detta och till människors önskan, och man kan försöka att med olika praktiska familjepolitiska medel stimulera denna önskan. Vi tycker att det har försummats.

Utifrån mina erfarenheter på det internationella planet kan jag peka på att hela den familjeplanerande verksamheten startade från en klart barnbegränsande utgångspunkt - det var egentligen inte tal om någonting annat. Jag vill starkt understryka vad vår vän från SIDA sade, att Bukarestkonferensen i det avseendet innebar en avgörande vändpunkt. Det kan vara av intresse för utskottet att veta att innan dess var världen praktiskt taget uppdelad i två stora block, där det ena försökte begränsa med antikonceptionella medel och det andra, väsentligen representerat av socialistländerna och Japan, begränsade med aborter. Bägge dessa block ansåg att den egna metoden var den rätta,och de kunde över huvud taget inte komma till tals på den punkten. En annan intressant sak var att om man var ute för att befolknings- och nativitetsbegränsa visade en solid erfarenhet från den tiden att aborterna var klart överlägsna. Socialistländerna befann sig i det egendomliga predikamentet att fast de alls inte talade för någon befolkningsbegränsning var det de som verkligen åstadkom en sådan med sin abortmetod, medan den andra delen av världen, dominerad av Amerika som använde den antikonceptionella metoden, hade mycket klena resultat i det avseendet.

Man kan helt generellt säga att alla sådana här teknologiskt orienterade försök att ingripa i befolkningsreglerande syfte hitintills på det hela taget har misslyckats. Det är sant för vårt eget land, där 1930-talets diskussion kring Myrdals initiativ väl resulterade i vad vi i dag kallar Välfärdssverige men knappast i någon märkbar nativitetsökning.

De energiska ansträngningar som i 25 år har gjorts på det internationella planet för att begränsa nativiteten med ensidiga teknologiska ingripanden, framför allt av antikonceptionell men också av aborttyp, har på det hela taget misslyckats. Det visar också hur svårt det är att göra prognoser och hur människan spår men något annat rår. Det talar i och för sig starkt för det som

SoU 1977/78:32

haranförts i remisser och motioner: det är angeläget att öka våra kunskaper på allt tillgängligt sätt på det här området och göra vårt vetande mera fast baserat.

På tal om det internationella perspektivet så innebar Bukarestkonferensen den förändringen att de bägge blocken inte bara kom till tals utan även att de förenade sina ståndpunkter, så att det numera är fullt respektabelt världen över att använda alla tillgängliga medel för att reglerande ingripa i dessa sammanhang. Det var den ena stora saken som hände där. Den andra stora saken var att det blev respekterat och allmänt accepterat att föräldraskapsplanering har två sidor: det är inte bara att begränsa, det är också att främja. Det blev således rumsrent även inom IPPF att man talade för aktiva ansträngningar för att hjälpa icke-fertila par. Att det var fullt respektabelt för ett land att föra en nativitetsfrämjande politik slog först igenom med Bukarestkonferensen, och det förefaller att ha slagit igenom ordentligt.

Beträffande åtgärder här hemma kan vi i RFSU se nackdelen av att i alltför stor utsträckning kompensera minskad inhemsk nativitet med invandring, men inte av hänsyn till ”svenskhetens bevarande” utan snarare på grund av de oundvikliga och synnerligen besvärande kulturpolitiska problem som vi redan vet att detta medför. Därför är det angeläget att man åtminstone är betänksam och besinnar dessa problem, inte minst för invandrarnas egen skull - alltså den s. k. kulturkollision som oundvikligen inträffar och som kanske är ett svårare problem än vi i allmänhet önskar föreställa oss.

Vi tror då att en ökad respekt för och intensifierade insatser på basen av individens inneboende önskan om föräldraskap på sikt också kan tänkas ha en demografisk effekt,om nu det betraktas som önskvärt,och vi troratt det är den vägen man måste gå. Där vill jag också anknyta till erfarenheter på det internationella planet. Numera är man inom IPPF, som är den största samlade organisation med ett hundratal medlemsländer som bedriver internationell befolkningspolitik, sedan Bukarestkonferensen också helt omvänd på den punkten. Man inser att detta ensidiga teknologiska grepp på ämnet har misslyckats och kräver långt mera energiska ansträngningar på informations- och bearbetningsplanet, en strävan att vinna förståelse och att åstadkomma attitydförändringar i de befolkningar det är fråga om. Det är naturligtvis inte någon lätt sak att göra - det är betydligt lättare att säga.

Vi tänker oss därför - så verkar ju RFSU inte minst i dag, och den inriktningen har ökat med åren - en bättre utbildning i samlevnad i största allmänhet,en bättre beredskapsmässig förberedelse för föräldraskap från det tidiga skolplanet upp till det som kallas äktenskapsrådgivning. Sådant är angeläget och där finns stora luckor ännu att fylla. Därför kan vi på den punkten naturligtvis instämma i Bonnie Bernströms motion som går ut på försök att åstadkomma ett allmänt barnvänligare klimat. Vi tycker också att vi har direkta belägg - det har kanske Kajsa Sundström redan talat om - för att sådant faktiskt leder till resultat, t. ex. i Gotlandsprojektet och på andra ställen.

SoU 1977/78:32

Slutligen beträffande en befolkningskommission så delar vi nog de synpunktersom de tveksamma har. Mina kolleger i RFSU har inte tagit del av remissmaterialet som jag har gjort, men när jag gör det känner jag en stark sympati för de alternativ som ställdes fram av Hyrenius. Han vill -om jag har förstått honom rätt - stödja sig på existerande organisationer, bygga ut dem, tillsätta en snabbutredning - med understrykande av snabb - där de allra angelägnaste problemen skulle behandlas för vidarebefordran - fortfarande snabb - till denna utbyggnad av existerande organ för att främja en utveckling på det här området.

Karl-Gösta Nygren: Bara en kort kommentar. Jag tycker att Torsten Sjövalls anförande var ett mycket bra inlägg och jag håller helt med om allt vad du har sagt. Men du har sagt ungefär tio gånger att den medicinska antikonceptionen har misslyckats.

(Torsten Sjövall: Ja, i befolkningskontrollerande syfte.)

Jag tänkte just säga det, men inte på det individuella planet. 50 % av kvinnorna använder faktiskt moderna preventivmedel, så jag tror att det har betytt mycket på det individuella planet. Jag ville bara understryka det.

Britt Wigenfeldt: Detta är hälften fråga, hälften påstående. Skulle inte någon form av vad du kallaren snabbutredning om det här, där man kunde titta litet på de olika saker vi har talat om de här två dagarna, kunna ha en viss betydelse när detta skall följas upp 1979 på befolkningskonferensen i Bukarest?

Torsten Sjövall: Jo, det vore verkligen något att hoppas på. Jag tycker efter att ha varit ute i många år på det internationella planet att det är ytterst angeläget. Vi har en skyldighet att göra mera energiska forskningar och utredningar eftersom vi har en mycket fördelaktig utgångspunkt för det och en skyldighet att skaffa oss erfarenheter och förmedla dem. Det skulle vara i linje med vad du säger. Det vore högst angeläget om det kom ett välgrundat uttalande från Sverige som ett bidrag till en uppföljning på Bukarestkonferensen.

Göran Karlsson: Jag är inte så optimistisk som fru Wigenfeldt att jag tror att någon snabbutredning kommer att åstadkommas. Med kännedom om det svenska utredningsväsendet tror jag nog att det finns anledning att säga att det går inte under det närmaste året fram till 1979.

(Britt Wigenfeldt: Men till nästa konferens kanske.)

Jag tror man får anlägga ett tidsperspektiv på detta.

SoU 1977/78:32

Gabriel Romanus: Jag har två frågor, en som riktar sig speciellt till RFSUrepresentanterna och en mera allmän. Jag tar den speciella först.

Vi har diskuterat vad som bestämmer hur många barn folk får. Det har använts två begrepp: det ena är det ideala antalet, hur många barn man vill ha, och det andra är hur många barn man sedan skaffar sig. Det har egentligen bara gjorts en enda studie i Sverige och det är Jan Trosts undersökning med 200 personer i Uppsala. I övrigt finns det ingenting - statistiska centralbyrån har begärt pengar, och det görs eventuellt någonting i Europa. I Sverige skulle det kosta 2 milj. kr. att göra det. Den fråga jag nu ställer ärom ni i er kliniska verksamhet, där man naturligen talar mycket, i er informationsverksamhet och när ni är ute på olika sammankomster och talar om familjeplanering och sådant får några intryck av, genom samtal, vad det är som bestämmer de två faktorerna. För det första: Hur många barn vill folk ha? För det andra: Vad är det som gör att de avviker från detta antal?

Den andra frågan är föranledd av en artikel i Dagens Nyheter häromdagen av Carl Wahren och Gunnar Adler-Karlsson - två kända välfärdsdebattörer. De sade att vi behöver en befolkningspolitik, vi behöver en målsättning för den svenska befolkningens utveckling och, fast det stod mellan raderna och sades inte rent ut, ungefär att vi behöver en målsättning som innebär en förhöjning av nativiteten. I diskussionen de här två dagarna har det legat under, att egentligen skall vi vidta en hel del åtgärder som gör det lättare att få barn, men vi skall helst inte använda en befolkningspolitisk målsättning som argument. Den fråga jag skulle vilja rikta till alla här är: Anser ni att vi skall ha en befolkningspolitisk målsättning eller inte?

Eva Hedlund: Jag kan försöka besvara den första frågan. RFSU har sedan begynnelsen 1933 haft en klinisk verksamhet. Elise Ottesen-Jensen menade på goda grunder att det inte gick att rikta propåer till samhället om föräldraskapsplanerande åtgärder ifall man inte visste vilka behov människor har på detta område. Därför har man i 40 år haft klinisk verksamhet för att skaffa sig kunskaperna. Verksamheten har ändrat karaktär allteftersom samhället övertagit ansvaret för frågor och problem som RFSU tidigare varit mer eller mindre ensamt om. Vi har i 40 år sysslat med vad för slags preventivmedel människor vill ha och varför de vill ha dem. Vi har haft abortrådgivning, vi hade ett mödrahem på 1940-talet som lades neri början av 1960-talet. Vi har också haft adoptionsförmedlande verksamhet och ett graviditetslaboratorium och förknippat med det gett råd och hjälp till kvinnor som antingen velat söka abort eller få hjälp med varför de inte kan få barn. Vidare har vi haft en omfattande sexuell rådgivning för människor med samlevnadsproblem i vid bemärkelse.

Vilka orsaker som ligger bakom människors problem på sex- och samlevnadsområdet går inte att sammanfatta. Men vi vet rätt mycket om vilka problem och frågor som människor presenterar. De som söker kurator,

SoU 1977/78:32

läkare eller barnmorska på kliniken kommer för ett problem som de inte kan lösa själva. Det är det man vill ha hjälp med. "Jag vet inte om jag vill ha abort eller inte, hjälp mig att bestämma" är t. ex. en aktuell fråga i dag.

Erfarenheterna från den kliniska verksamheten ligger till grund för kurser och utbildningsprogram. I utbildningsprogrammen och kurserna - som vänder sig till människor inom hälso- och sjukvård, alltså läkare, socialarbetare, psykologer, barnmorskor, sjuksköterskor och till människor verksamma på utbildningsområdet, dvs. lärare - försöker vi vidarebefordra våra erfarenheter så att dessa nyckelpersoner, rådgivare, lärare och i viss mån opinionsbildare, i sin tur skall bli bättre i sina yrkesroller. Det är vår målsättning. Den yttersta målsättningen är att rådgivarna och lärarna i sina möten med patienter och elever skall hjälpa dem att själva ta ställning till sin sexualitet och sitt förhållande till sexualiteten.

Torsten Sjövall: Beträffande antalet går jag bet, men skall kanske i alla fall säga någonting, eftersom jag är särskilt intresserad av mänskligt psyke. Frågan varför människor vill ha barn skulle jag vilja besvara ungefär så här: Den djupaste bevekelsegrunden är att vederbörande vill ha en känsla av ett slags kontinuitet och sammanhang i livet. Men när det gäller antalet går jag som sagt bet, om man inte får anföra sådana enkla saker som att det skall vara åtminstone en gosse och en flicka, dvs. sådana här mera ytliga faktorer som könsfördelningssynpunkter. Jag kan inte svara något annat än att det sammanhänger med individens föreställningar och fantasier om vad som utgör hans kontinuitet, kort sagt föreställningen om att han existerar på ett meningsfullt sätt.

Här kan jag emellertid tänka mig indi viduella varianter som jag inte tror det är möjligt att mera generellt redogöra för. Givetvis påverkas inställningen av rådande kulturföreställningar, och variationerna är mycket stora mellan olika länder. Det rör sig naturligtvis också mycket om indoktrinering och dogmer.

Som sagt, de djupare bevekelsegrunderna måste, enligt min mening, ha att göra med individens upplevande av sin plats i tillvaron. Under det kommande året skall vi inom Europaregionen av IPPF ha en arbetsgrupp, som skall ägna sig åt ämnet "Varför vill människor ha barn”.

Karl-Gösla Nygren: Med stor reservation skall jag försöka lämna några siffror i samma fråga men med motsatta förtecken: Varför vill folk inte fullfölja den graviditet de råkat in i? Min uppfattning grundas på abortrådgivning som jag sysslat med varje dag sedan flera år tillbaka.

Ungefär 20 % av de kvinnor som i dag söker abort har blivit gravida, trots att de använt spiral. Kajsa Sundström får korrigera mig, om hon tycker att jag säger fel, men jag tror att ca 40 % eller hälften av kvinnorna har svåra

SoU 1977/78:32

B 100

personliga problem. De har relationsstörningar. Den man som gjorde kvinnan gravid ställde inte upp. Det kan vara verkligt svåra bakomliggande sociala problem, som det är svårt att lösa med näraliggande politiska åtgärder - genom att höja barnbidragen, ordna barnpassning m. m.

När det gäller resten, mellan 10 och 30 %, tror jag att man möjligen skulle kunna angripa orsakerna med politiska medel. Vederbörande fungerar kanske inte i arbetslivet eller i utbildningssituationen, men det finns inga grava relationsstörningar. Det är naturligtvis oerhört svårt att veta någonting bestämt, och jag understryker på nytt mycket starkt att jag måste reservera mig beträffande siffrorna.

(Kajsa Sundström instämde i Karl-Gösta Nygrens anförande.)

Torsten Sjövall: Under flera år har jag indirekt sysslat med abortrådgivning, och jag har fått det bestämda intrycket att en vanlig företeelse är vad jag skulle vilja kalla en medveten önskan att företa abort och en omedveten önskan att behålla barnet, varvid den omedvetna önskan att behålla barnet helt enkelt framstår som irrationell, och det av sådana skäl som du nämnt. Lika fullt rör det sig om en realitet som är mycket plågsam för kvinnan. Det gäller inte bara beträffande aborterna, som vem som helst måste förstå är besvärande ingrepp. Det är inte heller så enkelt med de angivet utomordentliga preventivmedlen, bortsett från deras rent medicinska biverkningar. De psykiska biverkningarna måste man också ta med i beräkningen med utgångspunkt i att det finns en grundläggande önskan att ha barn. Denna önskan måste då så att säga kväsas. Att detta kostar någonting är det ytterst få människor som fäster något avseende vid.

Gunnar Biörck: Med tanke på de uppskattningar Karl-Gösta Nygren gjorde skulle jag bara vilja fråga: Hur är det i Uppsala där ni följer det här väldigt noga? Hur många kvinnor som får sitt första barn har haft en eller flera aborter, innan de får sitt första levande barn?

Karl-Gösta Nygren: Som jag tror att jag nämnde redan i tisdags görs i dag omkring 45 % av alla aborter på kvinnor som är gravida för första gången i sitt liv.

Gunnar Biörck: Jag menar: Hur många kvinnor har haft en abort när de föder ett barn? Det är inte riktigt samma sak, eller hur?

Karl-Gösta Nygren: Nej, då skall jag försöka räkna i huvudet.

SoU 1977/78:32

B 101

Gunnar Biörck: En del av dem som aborterar vid sin första graviditet får kanske aldrig några barn. De kommer alltså inte med.

Karl-Gösta Nygren: De medicinska konsekvenserna när det gäller svårigheterna att få barn efter en abort är inte tillräckligt kända i Sverige och inte heller utomlands. Men en del vet man. Man kan uppskatta att risken att råka ut för en bestående ofruktsamhet efter en abort i dag i Sverige är mycket liten. Den är dock inte lika med noll. Det är svårt att säga en siffra, men låt oss säga att ca 1 % inte kan få barn som en direkt följd av abortingreppet. Det är emellertid bara en del av sanningen, eftersom man i en annan situation kan träffa på en partner som inte kan befrukta. Den totala ofrivilliga ofruktsamheten är ungefär 10 % i Västerlandet.

Gunnar Biörck: Du sägeratt 20 % av kvinnorna blirgravida trots spiral. Där är det kanske en tidsfaktor. De skulle ha velat ha barn, men de får abort nu därför att det inte passar. Men de vill gärna ha barn 3 år senare, därför att det passar bättre då. Det gäller den där gruppen med besvärlig arbetstid m. m. De kan alltså tänkas komma igen och fullfölja graviditeten. Vidare har vi dem med störningar av de personliga relationerna. Om det inte uteslutande beror på dem själva, kan de möjligen få en annan relation vid ett senare tillfälle. Jag kan inte se annat än att nästan alla de här som du talat om skulle vid en annan tidpunkt i sitt liv - om de möter en annan kille - kunna få lust att genomföra en graviditet.

Karl-Gösta Nygren: Förvisso är det så. Jag vill understryka vad Torsten Sjövall sade, nämligen att abortsituationen naturligtvis är oerhört svårhanterad och att det är fråga om en oerhörd inre ambivalens. Förutsättningarna kan naturligtvis ändras senare. En kvinna som ser sig föranledd att underkasta sig abort harju inte bestämt sig för livet att inte föda barn. Så är det ju inte alls i dag.

Gunnar Biörck: Jag kanske formulerade mig felaktigt. Om du inte ser på den här abortmottagningen utan går till förlossningsavdelningarna så att säga och ser på förlossningsjournalerna, vilf jag fråga hur många av de kvinnor som blir förlösta som har en eller flera aborter bakom sig, dvs. innan de får sitt första barn.

Kart-Gösta Nygren: Jag kan inte ge en exakt siffra. Som jag sade i tisdags har aborternas antal ökat. Totalt har antalet aborter kanske blivit 8 gånger större

SoU 1977/78:32

B 102

under en 10-årsperiod. Det innebär att vi haft en mycket hastig utveckling, som emellertid avstannat under de senaste åren. Därför blir det en glidande skala. Men hur många kvinnor som har en eller flera aborter bakom sig innan de föder sitt första barn kan jag inte svara på.

Erland Hofsten: Den här församlingen är ju mycket mansdominerad, vilket jag tror något försvårar diskussionen. När exempelvis Torsten Sjövall talar om kontinuiteten och sammanhanget med kommande generationer, sammanhang i livet m. m., tror jag det är fråga om en rätt manlig reaktion. Det som man brukar fl höra från kvinnornas sida saknas. Där handlar det mera om behov av uttryck för omvårdnad, känsloengagemang och sådant i samband med barnafödandet, egenskaper som också uppfostringsmässigt osv. är mycket mera utvecklade hos kvinnorna.

Jag tror att man skall se på saken så här: I dag är det väldigt många fler kvinnor än förr som ges tillfälle att tillfredsställa sin önskan att få åtminstone ett barn. I tidigare generationer var det många kvinnor som inte fick något barn alls, därför att de kom på den ”överblivna kartan”, som det hette. En barn kommer således fler att få. Två barn får man också i stor utsträckning. Men det är emel lan 2 och 3 barn som den stora gränslinjen går. Flera än 3 barn blir sällan aktuellt och så stora familjer kan betraktas som en mycket marginell grupp. Nollbarnsfamiljerna är också en marginell grupp. Det är alltså ett, två eller tre barn som det handlar om nu för tiden. Det anknyter till möjligheterna att överhuvud taget påverka barnantalet. Jag tyckeratt Sjövall var litet för blygsam på den punkten. Man kan inte helt enkelt säga att erfarenheten pekar på att det inte går att påverka barnafödandet.

Det finns ändå mycket tydliga exempel i det förflutna på möjligheterna att påverka. Nu för man akta sig litet när det gäller siffrorna. I Sverige steg antalet födda barn från 84 000 i mitten av 1930-talet till 134 000 i mitten av 1940-talet. Det var en ökning med 59 % på 10 år. Ökningen var emellertid delvis skenbar, eftersom det rörde sig om ”påskyndade” barn och från 1930-talet "uppskjutna" barn.

Det hade på 1940-talet blivit populärt att föda barn vid yngre år än tidigare. I realiteten var därför ökningen inte så stor, men det var dock en uppgång från 1,8 barn per kvinna för dem som var födda 1905 till 2,1 barn för de kvinnor som var födda på 1930-talet, och detta trots att storbarnsfamiljerna uppe i Norrland och bland lantarbetarna försvann. Det var en rätt betydande ökning räknat per kvinna. Delvis berodde det på att de tidigare barnlösa reducerades mycket kraftigt i antal.

Det finns också många andra exempel på möjligheter att påverka barnafödandet. Från senare tid kan man peka på andra östeuropeiska länder än just Rumänien, där de bar sig mycket egendomligt, för att inte säga dåraktigt åt, när de över en natt förbjöd både aborter och preventivmedel. Det finns andra östeuropeiska länder som har en medveten befolkningspolitik

SoU 1977/78:32

B 103

med visserligen blygsam men dock rätt tydlig inverkan på födelsetalen. Man kan också nämna Frankrike.

Vissa möjligheter finns alltså. Annars blir ju Romanus andra fråga meningslös. Om man inte kan påverka kan man lika väl ge upp från början och sluta att tala om status quo. Jag tror att vi i dag börjar komma till gränsen för när det blir nödvändigt att intressera sig för en ökning av barnantalet. Men framför allt kan ju läget mycket snart förändras. Vi kan mycket väl komma att få en snabb ytterligare minskning av födelsetalen. Det vet vi ingenting om men det kan inträffa. Vi kan väldigt snabbt komma i ett läge, där det framstår som mycket tydligt att någonting måste göras. Det arden situationen som det är synnerligen angeläget att förbereda sig på. Emellertid måste man nog i dag vara litet försiktig med att utåt framträda med alltför tydliga pronatalistiska argument. Det stöter på patrull.

GabrieI Romanus: Vi är alla överens om att samhället skall vara sådant att människorna kan föda de barn de vill ha. Det är inte det min fråga avser utan detta: Behöver vi en befolkningspolitisk målsättning? Just därför att det är som Hofsten säger - att det har varit litet skumt att tala om det - skulle jag vilja veta vad ni själva tycker. Ni behöver inte ta några politiska hänsyn, utan ni kan ge ett uppriktigt svar. Tycker ni alltså att vi skall hålla oss med en befolkningspolitisk målsättning som tydligen Carl Wahren och Gunnar Adler-Karlsson - som ju är radikala, progressivt rumsrena personer osv. - pläderar för?

Torsten Sjövall: Jag skulle först vilja säga att Hofsten har missförstått mig, om han tror att jag menar att man inte kan påverka. Tacka tusan för att man drastiskt kan påverka befolkningstalen. Det var just det jag ville säga att man gjort i socialistländerna. Min poäng var att det inte alls skedde på det sätt som åsyftades. Det berömda exemplet är ju Rumänien, där abort förbjöds med påföljd att födelsetalet tredubblades efter ett eller ett par år. Det var en drastisk påverkan det. Det var det ena.

Det andra skulle vara att jag möjligen har blivit missförstådd när jag talade om kontinuiteten, så att det uppfattades som något slags mansgrej, där namnet skall gå vidare. Det är i så fall alldeles för ytligt uppfattat. Jag vill starkt understryka att en av de punkter där jag i varje fall försöker att känna för kvinnan gäller följande: Har man blivit utrustad med en apparat, har man ett naturligt behov av att använda den - i synnerhet om man under sin livstid nedlägger ett så kännbart arbete med sagda apparat, vare sig man har barn eller ej. Därför tror jag faktiskt-och här är jag kanske mera manlig -att detta behov kan vara större hos kvinnan än hos mannen helt enkelt av det skälet att hon gör större investeringar på detta område rent konkret.

10 Riksdagen 1977/78. 12 sami Nr 32

SoU 1977/78:32

B 104

Kajsa Sundström: Jag begärde ordet för att som svar på frågan vad man skall göra åt saken upprepa de synpunkter som jag försökte framföra tidigare när jag redogjorde för exemplet från Gotland. Jag tycker inte att man skall ha någon födelsestimulerande politik och över huvud taget inte att målet skall vara flera barn rätt upp och ned. Däremot tycker jag att det är mycket angeläget att försöka skapa möjligheter för människor att få det antal barn som de alldeles uppenbart vill ha - av personliga, emotionella och, som Torsten Sjövall säger, existensiella eller metafysiska skäl. Jag tror inte det så mycket är frågan om att föra namnet vidare utan snarare om ett sätt att besegra döden.

(Torsten Sjövall: Det är det viktigaste).

Ja, att fl barn kan vara ett symboliskt sätt att bli odödlig.

Man bör alltså försöka skapa möjligheter för människor att få de barn de vill ha, men det skall inte behöva ske av en slump. Ibland blir det tyvärr så, att barn föds av dåliga skäl. Det kan vara en flykt till moderskapet och en kompensation för dåliga sociala villkor. Jag menar också att en lågkonjunktur inte alltid innebär att det blir ett mindre barnantal. Tvärtom kan framför allt ungdomsarbetslöshet leda till ett högre antal, och det är ofta en dålig lösning på situationen.

Men återigen Gotland. Målet är att man skall ha möjlighet att förverkliga sig själv i samliv, i relationerna till familjen och i sitt barnafödande. Då visar det sig att man med ett sådant mål får bieffekten att det blir ett högre födelsetal. Det finns alltså en önskan om fler barn som borde kunna förverkligas.

(Gabriel Romanus: Så även om födelsetalet sjunker, som man varnar för, vill du inte ha någon befolkningspolitisk målsättning).

Nej, faktiskt inte. Inriktningen bör inte vara att barnantalet skall stiga utan att vi skall kunna föda önskade barn därför att vi har ett samhälle som man vill sätta barn till världen i.

Kjell Öberg: Jag är verkligen amatör när det gäller det som diskuterats under eftermiddagspasset. Som sådan vill jag uttrycka min förvåning över de intryck jag har fått. Det är möjligt att mitt intryck är felaktigt. Det verkar nästan som om det skulle vara skamligt att ha en befolkningspolitik. Svarar man nej på frågan om vi skall ha ett befolkningspolitiskt mål, svarar man också nej på frågan om vi skall ha en befolkningspolitik. Varför skulle man inte vilja ha en befolkningspolitik,och varför skulle man inte kunna sätta upp vissa mål för en befolkningspolitik som kan anses vara förenliga med åtgärder och mål som är önskvärda av andra skäl? Man liksom ryggar inför själva frågan, och någon talade om att spänna det här framför den befolkningspolitiska vagnen. Men skulle man inte kunna acceptera det, om nu såväl dragaren som vagnen har en benägenhet att vilja röra sig i samma riktning?

Sedan vill jag återkomma tillen fråga som Gabriel Romanus ställde till mig

SoU 1977/78:32

B 105

i dag på morgonen. Det gällde alltså om invandringspolitiken skulle vara en bit av vår befolkningspolitik. Jag sade att jag var benägen att svara nej på den frågan. Där är nämligen inte de önskvärda rörelseriktningarna riktigt desamma, och det av flera skäl. Det gäller inte bara det här med kulturkollisionen som Torsten Sjövall nämnde utan också, som jag antydde i morse, att ett sådant inslag i vår befolkningspolitik skadar omvärlden. Då skulle vi rekrytera det vi helst vill ha, dvs. det som skulle vara mest nyttigt för oss. Det tycker jag inte riktigt att vi kan göra, om vi på samma gång talar om hur angeläget det är att lyfta upp andra länder till vår nivå eller i varje fall i riktning mot vår nivå.

Det här hindrar ju inte att invandringen till Sverige f. n. stiger, trots en invandringspolitik som innehåller så många restriktioner som man, åtminstone hittills, ansett vara politiskt möjliga. Det sker helt enkelt därför att invandringen inte regleras av oss utan av faktorer som i mycket stor utsträckning ligger utanför vårt inflytande. Det gäller då framförallt politiska och ekonomiska förhållanden i andra länder. Det är väl sannolikt att det globalt sett inte blir de bästa i hela världen som kommer hit, men många av de bästa från ett antal länder. Flera av dessa de mest kvalificerade - mest företagsamma, aggressiva eller vad man vill kalla det - är när de kommer till Sverige föga lämpade att delta i arbete här i Sverige, och detta av en lång rad skäl, som jag inte behöver gå in på.

Det här skapar då inte bara kulturkollisioner i ordets mera bokstavliga mening, utan också en mängd sociala och politiska konflikter, som mycket väl kan komma att åtminstone i viss utsträckning existera utom vår kontroll.

Eftersom jag befinner mig i just det här utskottet, skulle jag vilja säga att till det allvarligaste som håller på att hända, och det trots goda intentioner och t. o. m. praktiska reformbeslut, hör den språklöshet som drabbar så många invandrarbarn och som man försöker bota med hemspråksundervisning i skolsystemet och genom s. k. hemspråksträning på förskolenivån. Härvidlag säger ju barnpsykologer och pedagoger att en obotlig skada i väldigt många fall, kanske i det överväldigande antalet fall, har inträffat vid den 6-årsgräns som man satt för hemspråksträningen. Sedan har det ansetts att man skall försöka ändra den gränsen. Det finns i årets budgetproposition en välvillig skrivning som trots det innebär att man inte kan göra någonting. Men det är fråga om huruvida man skall flytta gränsen från 6 till 5 eller 4. Sannolikt borde man gå från 7 månader till 1, till 2 och till 3 år och utveckla det underifrån, inte som hemspråksträning i systematisk och metodisk mening utan som ett sätt att eliminera det som många specialister har kallat för språkdränkning, nämligen detta att det lilla barnet under praktiskt taget hela sin vakna tid kommer att dränkas i det svenska språket, så att det aldrig får en chans att utveckla sitt modersmål, med svåra intellektuella och emotionella skador som följd. Dessa skador går inte att bota om åtgärderna sätts in vid 6- årsåldern.

SoU 1977/78:32

B 106

Ingemar Lindberg: Jag har bara ett behov av att säga något i den fråga som Gabriel Romanus tog upp: Skall vi ha ett befolkningspolitiskt mål? Jag tycker i och för sig att jag tog upp den frågan i min inledning. De åtgärder som vi diskuterar på det familjepolitiska området utifrån brister i barnfamiljernas situation stämmer ju också med vad de kommer fram till som angriper det här från befolkningspolitiska utgångspunkter. Om man läser Carl Johan Åbergs och Allan Nordins bok, finner man att det lämnas en serie förslag till åtgärder för att öka födelsetalen. Det är precis samma åtgärdsprogram som vad jag här har talat för från familjepolitiska utgångspunkter. Så egentligen behöver man inte ta ställning. Om vi när vi har genomfört det åtgärdsprogrammet skulle finna att vi ändå har så låga födelsetal att vi befarar befolkningsminskning framöver skulle frågan ställas på sin spets, men först då. Jag tror inte att vi hamnar i den situationen utan tror att önskan att skaffa sig barn, som många talat om, är mycket stark bland människorna och att den kommer att slå igenom bara vi undanröjer de hinder som finns - ekonomiska hinder och brister i samhällets service.

Jag tror, som sagt, att de låga födelsetalen kan ses som en indikator på problem för barnfamiljerna. Dessa problem är några av de faktorer som vi kan använda som utgångspunkt för de familjepolitiska kraven. Men jag tror inte att viskall lägga förstör vikt vid detta, för vi kan riskera att komma snett. Om man börjar specificera befolkningspolitiska målsättningar och bygga upp familjepolitik på grundval av detta, skulle man kunna bli tvungen att prioritera de grupper som har låga födelsetal och man skulle inte satsa så mycket på invandrarna, eftersom de har höga födelsetal. Den typen av befolkningspolitiska målsättningar skall vi ju inte ge oss in på.

Karl-Gösta Nygren: Det skall bli väldigt kort. Inte heller jag tror att vi behöver vara så rädda för att säga att vi vill ha ett befolkningspolitiskt mål, men det skall självfallet inte vara detaljerat. Jag tycker egentligen att Ivar Lidström - liksom Torsten Sjövall, jag och många andra - har formulerat ett mål, nämligen att människor skall kunna få föda så många barn de vill föda i både positiv eller negativ riktning och att man skall försöka undanröja de samhälleliga hinder som finns på området. Om detta kan anses vara en befolkningspolitisk målsättning, tycker jag man kan ställa sig bakom den.

Gunnar Biörck: Jag vill också ta upp Gabriel Romanus fråga. Bakom denna måste det ligga något slags bedömning av hur vi ser på vår befolkningsutveckling. Tycker vi att vår befolkningsutveckling är bra, behövs det inte någon särskild målsättning. Men om vi är otillfredsställda med den och inte tycker att den befolkningsutveckling vi f. n. kan inregistrera är så värst bra, sedd ur ett vidare samhälleligt perspektiv, har man anledning att fråga sig vad man kan göra åt saken. Inte heller jag tycker att vi har någon anledning att

SoU 1977/78:32

B 107

skygga för en befolkningspolitisk målsättning. Jag sade i går, och säger det även nu, att en hel del av denna diskussion förs med ett väldigt kort perspektiv. Det är det korta perspektivet för kvinnor mellan 20 och 30 år så att säga. Men de här barnen fortsätter ju att leva,och där finns kontinuitetssynpunkten som Torsten Sjövall talade om.

Gabriel Romanus: Jag tycker ni slingrar er allihopa utom Erland Hofsten, för den fråga jag ställer - utan att ännu ha någon mening själv - gäller följande: Vi fick höra av Jan Trost att hälften vill ha två barn och hälften tre barn. Men anta nu att om några år alla vill ha två barn. Och så vet vi att vissa inte får två barn. Då sjunker födelsetalet under 2, varefter vi får den situation som Erland Hofsten skisserade. Då blir min fråga: Skall vi ha målsättningen att höja siffran, så att vissa vill ha tre barn igen? Det svarade inte någon av er på. Ingemar Lindberg var den hederligaste för han sade: Det skall jag svara på den dag då vi har genomfort alla de andra åtgärderna och de inte hjälper.

Göran Karlsson: Jag vill gärna säga ett tack till alla medverkande för de utomordentligt fina informationer som vi har fått i det här onekligen svåra och komplicerade ämnet.

När vi beslöt att ta det här greppet på frågan och inte bara lyssna till remissinstanserna utan också låta landets främsta expertis på området komma till utskottet, tänkte vi att vi skulle kunna få värdefulla upplysningar om hur vi bör tackla det här problemet. Det har också presenterats utomordentligt fina redogörelser för forskning, utbildning, familjepolitik och hela komplexet av frågor som vi har framför oss.

Vi får nu se hur utskottet kan behandla frågan. Formellt har vi hela året på oss att lösa vårt dilemma, men så lång tid skall det inte ta. Men vi behöver kanske ytterligare litet tid för att sätta oss in i problemen och, när den stenografiska utskriften föreligger, läsa igenom vad som nu har sagts. Därigenom hoppas jag att vi skall kunna ta ställning på ett bättre sätt.

Härmed förklarar jag den här utfrågningen för avslutad.

11 Riksdagen 1977/78. 12 sami. Nr 32

SoU 1977/78:32

B 108

Bild K.-G. N.:l

HUR MÅNGA BARN?

INDIVID

EMOTIONELLT ÖNSKAT ANTAL

FAMILJ

SAMHÄLLE

RATIONELLT ÖNSKAT ANTAL

FÖDELSEKONTROLL SEXUALITET ANTIKONCEPTION INDUCERAD ABORT BARNLÖSHET MÖDRAVÅRD

j

1 FÖDDA

1 BARNHÄLSOVÅRD

BARNSJUKVÅRD HYGIEN

ÖVERLEVANDE, FRISKA

SoU 1977/78:32

B 109

Bild KW:1

Diagram 2.1 SUMMERAD FRUKTSAMHETI NÅGRA VÄSTEUROPEISKA LÄNDER SAMT USA

Summerad

fruktsamhet

2,50

FRANKRIKE

USA \

NORGE

ENGLAND & WALES

2,00

\\

DANMARK

SVERIGE

FINLAND

VÄSTTYSKLAND

1,50

0,00

Är

1965 SoU 1977/78:32

B 110

Bild K\V:2 Bild KW:2 och 3

Diagram 1.3:5 Dödligheten i Sverige ar 1972 efter alder och kön i relation till 1965 ars niva (1965=100)

Index

1 30

Män

Kvinnor

100 V.

60 ■

0 5-9 15-19 25-29 35-39 45-4955-59 65-69 75-79 85-0)

Kalla : 1PF 1 976:3 Bild KVV:3

Samboende personer i åldern 18-w år efter ålder och kön i hela riket

Ålder Antal samboende män Antal samboende kvinnor

Totalt Därav i proc. Totalt Därav i proc.

Gifta Övriga Gifta Övriga

18-19 år

3 178

19 346

20-24

76 9W

139 523

25-29

206 830

239 319

30-34

242 218

244 664

35-39

195 255

194 386

40-44

176 482

179 592

45-49

183 323

189 920

50-54

203 212

204 815

55-59

198 764

60-64

183 787

166 331

65-69

157 895

130 803

70-74

110 654

81 796

75-w

104 585

59 044

4 Summa

2 043 087

89 II

2 040 355

11 SoU 1977/78:32

Bill

Bild K\V:4 och 5

Bild KW:4

Kvinnor

Ålder

Gifta och sammanboende 1965 och 1975

1965 Gifta

%

1975 Gifta

%

1975 Gifta +

sammanboende

%

15-19

20-24

25-29

30-34

35-39

40-44

83 Bild KW:5

VIFNOH 35-44 ÅR

1 W>Tm AK-TA

1975 SoU 1977/78:32 B 112

Bild KW:6

$

RELATIVA AK-TAL KVINNOR 20-24 ÅR

90 Utan barn under 7 år

50 Med barn under 7 år

■1963

1975 Birth rate

SoU 1977/78:32

B 113

Bild KS: 1

födelsetal por månad por 1 ODD invånarn i F?i.jK:nion 1966-1970 onh ängsfall i samband «*».-. d abort. 19*1 - 1971 (fran Tintze , Inrlucerl Abort ion:1975 ractbock , Pop • C o un c i 1,11

40 Birth rate

100 Deaths attributed to abortion

Restrictive abortion law

1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971

Year

Deaths attributed to abortion

Sol! 1977/78:32

B 114

Bild KS: 2

Förlossningar och aborter 1976 i relation

till 1 000 tonåringar (14 — 19 år)

Stockholms

län

Västmanlands län

2b

Skaraborgs

län

26 Västerbottens län

Norrbottens

län

;

Hela riket

förlossnin^ar/l000 tonåringar

a bo r t e r/1000 t onår i ngar

Soll 1977/78:32

B 115

Bild KS:3

Bild KS: 3 och 4

Födelsetal 1975

| födda per 1000 kvinnor 14 - 44 år

födda per 1000 tonåringar, 14 - 19 år.

7?

7A

riket Stockholms Hörr- Linko- Väster- Bor- Boden Kiruna

kommun län köping ping ås länge

Bild KS:4

Abortutvecklinnen på Gotland och landet i övrirt 1970 - 1976

antal aborter

1000 kvinnor 44 år

per

Gotlandsprojektet

ny lag

1 2

t

år 1970 71 72 73 74 75 76 77

o o o Hela riket

x * * Gotland

SoU 1977/78:32

B 116

Tonårsförlossningar i olika åldrar Bild KS:5

Gotland 1970-1977

år

modems ålder

summa

lörlossn.

14 15

14-19

1 1

34 SoU 1977/78:32

B 117

Lif c k’**'! * -Wll

Bild IL:12

mm

\

= Sverige större andel i åldersklassen r.vTTl = Lycksele tätort större andel i åldersklassen

L^tk.««U lomtNMH u^nt c«w4r«/«r i—t ttXS'

hu

wl*

E

-i*

lr

i—i—r

i ‘ i—r—i—r -

X

SoU 1977/78:32

B 118

Innehållsförteckning till utfrågningen (Bil. 2) Sid.

Deltagare B 2

Närvarande ledamöter och suppleanter B 3

Tisdagen den 17 januari fm

Hannes Hyrenius B 4

Erland Hofsten B 8

Jan Trost B 12

diskussion: Göran Karlsson B 14-B22

Hannes Hyrenius Erland Hofsten Evert Svensson Jan Trost Gabriel Romanus Nils Carlshamre Anna-Greta Skantz Gunnar Biörck

Tisdagen den 17 januari em

Rita Liljeström B 23

Kajsa Ekholm B 25

Karl-Gösta Nygren B 27

Carl Johan Åberg B 30

diskussion: Göran Karlsson B 37-B 48

Erland Hofsten Kajsa Ekholm Rita Liljeström Stig Alftin

Gabriel Romanus Karl-Gösta Nygren Carl Johan Åberg Jan Trost Erik Larsson Gunnar Biörck Kersti Swartz Kajsa Sundström Karl Leuchovius

SoU 1977/78:32

B 119

Sid.

Torsdagen den 19 januari fm

Kjell Öberg B 49

diskussion: Gabriel Romanus B 50-B 52

Kjell Öberg Britt Wigenfeldt Arne Arvidsson

Klas Wallberg B 52

diskussion: Gabriel Romanus B 55-B 57

Klas Wallberg Arne Arvidsson John Johnsson Gunnar Biörck Karl-Gösta Nygren Erland Hofsten

Kajsa Sundström B 57

diskussion: Gabriel Romanus B 62-B 63

Evert Svensson Kajsa Sundström Karl Leuchovius Ulla Tillander

Annika Baude B 63

Gösta Rehn B 67

Lena Gonäs B 69

Ivar Lidström B 72

diskussion: Evert Svensson B 75-B 77

Ivar Nordberg Ivar Lidström Gabriel Romanus Kajsa Sundström Gösta Rehn Göran Karlsson

SoU 1977/78:32

B 120

Sid.

Torsdagen den 19 januari em

Gösta Rehn B 78

Peter Hegardt B 78

Ingemar Lindberg B 82

Karsten Lundeqvist B 85

diskussion: Gabriel Romanus B 88-B 94

Torsten Sjövall Erland Hofsten

Ingemar Lindberg Karsten Lundeqvist Gunnar Biörck Ivar Lidström Karl-Gösta Nygren Britt Wigenfeldt

Torsten Sjövall B 94

diskussion: Karl-Gösta Nygren B 97-B 107

Britt Wigenfeldt Torsten Sjövall Göran Karlsson Gabriel Romanus Eva Hedlund Gunnar Biörck Erland Hofsten Kajsa Sundström Kjell Öberg Ingemar Lindberg

Bilder

B 108

SoU 1977/78:32

/ nnehållsförteckning

Sid

Motionerna 1

Statistiska uppgifter 2

Förenta Nationernas befolkninskonferens år 1974 i Bukarest, m. m 9

Utredningar m. m 11

Forskning m. m 13

Remissyttranden 16

Utskottet 28

Bilagor Bilaga 1

Utbildningsutskottets yttrande 1977/78:1 y 39

Bilaga 2

Utfrågning som hållits av socialutskottet den 17 och 19 januari 1978.. B 1

(se särskild innehållsförteckning s. B 118)

GOTAB 57206 Stockholm 1977